你看这下面有个关于金丝猴的说法
我过去生物老师讲过，如果种群小，近亲繁殖比例高，很多不良的特征就 ...
viewghost 发表于 2011-2-8 08:38 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
但是如果这样的个体死掉了之后。其近亲的优质特点会更加加强的。没看老鼠么？
换句话说。近亲繁殖是否有益主要在于其生育下一代的成本。人类这样18年以后才能生育下一代的肯定要避免近亲繁殖。 但是鸡。老鼠这类快速翻番的动物。反而会对之有利。
但是如果这样的个体死掉了之后。其近亲的优质特点会更加加强的。没看老鼠么？
换句话说。近亲繁殖是否 ...
ADW 发表于 2011-2-8 16:00 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
我生物老师给我们讲这件事的时候用的就是某种珍惜鸟类做的例子。
我觉得你混淆了两个概念，一个是基因相似繁殖造成很多隐形不良基因的显现，一个是相对种群的自然选择。换个例子，两个家庭，家庭成员个数相似，一个家庭成员普遍健康长寿，一个家庭小孩普遍体弱多病，你说这两个家庭哪一个更可能有好的前途？
老鼠并不是近亲繁殖而优化的。老鼠是因为繁殖能力强，可能一种特效鼠药会造成某个种群80%以上死亡，但活下来的对这种鼠药有抗体，同时大量同类死亡后幸存者有个相对缺少竞争的环境，所以它们会迅速恢复种群的规模。
好比，如果我们没有任何对付疾病的特效药，不采取任何措施，人类也会大量死亡，而活下来的人就对某些疾病有抗体。这是自然选择，历史上的人类也的确是这么过来的，所以相对封闭的南美印第安人就在殖民时代初期因欧洲人带去的疾病而大量死亡，这恰恰证明了单一且缺少与外界交往的民族会在竞争中比较脆弱。
我生物老师给我们讲这件事的时候用的就是某种珍惜鸟类做的例子。
我觉得你混淆了两个概念，一个是基因相 ...
viewghost 发表于 2011-2-8 16:29 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
我觉得你没看我写的东西。 繁衍时间长的东西不适合近亲繁殖。 繁衍时间短的无所谓是否近亲繁殖。
既然已经是珍惜鸟类。 其繁衍能力肯定是要打个问号的。 就算人帮它繁殖可能都会有很大问题。
其实我觉得我写的只是侧重结果。 好比就算老鼠近亲繁殖。一年生了50只小老鼠。就算25只有基因问题。但是基于短期的成方。这个数量可以忽略不记，因为限制其数量的更主要因素是食物来源。所以这种近亲的基因缺陷对其繁衍几乎不造成影响。由此我才提到我的看法。
我觉得你没看我写的东西。 繁衍时间长的东西不适合近亲繁殖。 繁衍时间短的无所谓是否近亲繁殖。 ...
ADW 发表于 2011-2-8 22:55 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
时间长短以后只是相对概念，他们成熟期早，但寿命还短。
我觉得关键是种群要达到一定规模，其实人类的祖先好像也非常少。我不是学生物的，但我的理解是，当种群够大时，基因的差异性也就够大，也就相对来说给自然选择提供空间。
其实很多物种是会避免近亲繁殖的，比如狼，狮子等等，家庭中的雄性会寻找其他雌性，可能这就是自然选择的结果，那些近亲繁殖的种群可能被淘汰了。
google一下，老鼠也是会避免近亲繁殖，而长期近亲繁殖的老鼠寿命也会偏短。可以看出，长期近亲繁殖对老鼠也会造成影响。
ww*.8-000.cn/qushu162.htm
原来我们不是棒子的后代啊
jerryfekky 发表于 2011-2-8 09:11 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
顶！！！！！！
现实往往就是这样，自认为纯正的民族往往是混杂的民族，被认为是混杂的民族反倒是最纯正的
人类可能根本不是从非洲过来的，而是从海洋里面直接爬上岸进化而成的
现实往往就是这样，自认为纯正的民族往往是混杂的民族，被认为是混杂的民族反倒是最纯正的
anxiaonong 发表于 2011-2-9 13:02 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
我觉得民族和种族不是一个概念。可能我们汉民族的原始祖先发生过多次分化，有人选择农耕的生活方式，有人选择游牧或者狩猎。而我们游牧的血亲在长期的生存中又不断的分化出不同的部落，然后语言和文化在分开之后也发生异化，倒最后行程不同的民族。历史上的胡人也的确多次以华夏遗族自居。
所以汉胡千年来的矛盾更像是长期分家之后兄弟间的争斗，倒最后发现大家是基因相似，当然也不奇怪。只是讨论这个问题要分清本末，谈基因就是说种族，谈胡汉就是谈民族，我们不应该拿基因证据去证明汉族优秀，就好比你不能拿你父母的基因去证明你比你兄弟聪明。
但就算谈民族，汉民族这个概念的出现就是汉族的屈辱史，蒙古人把北方长期和女真契丹混据的人归类为汉人，所以汉人初期的主体甚至不是很多人认为的“汉人”。 如果最后发现长期受鲜卑女真等等游牧民族影响的北方汉人和两广汉人的基因相似，只能说明胡汉同源。
时间长短以后只是相对概念，他们成熟期早，但寿命还短。
我觉得关键是种群要达到一定规模，其实人类的祖 ...
viewghost 发表于 2011-2-9 08:49 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
近亲繁殖肯定会有影响。 而且因为其病态个体的死亡必然会减少平均寿命。所以这个问题你等于bewerten了两遍。 我觉得的是。在活下来的个体中。某些不好的基因是必然的没有遗传到。就此反而比上一代的平均水平更好了。
本帖最后由 viewghost 于 2011-2-9 16:48 编辑
近亲繁殖肯定会有影响。 而且因为其病态个体的死亡必然会减少平均寿命。所以这个问题你等于bewer ...
ADW 发表于 2011-2-9 16:27 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
你观点的逻辑我始终有点抓不住。你认为，近亲繁殖，废品非常多，但不是废品的也会更加优秀？ 你为什么觉得活下了的个体会会比非近亲繁殖的优秀？
其实，就算非近亲繁殖，也会有不良的个体，我们说的是比例。
其次，近亲繁殖的产生个体不是只是两种。难道近亲家庭出来的，不是弱智就是天才？ 太绝对化了。 例如，某个近亲家庭的人，他可能智商低，但未必会寿命短，他可能会生育后代，他后代继承他不良基因的可能就更大。还有，可能他智商未必多差，身体也很健康，但是因为近亲结婚，他更可能更具有某种遗传病的基因，但未必会死亡。例如，欧洲王室历史上就受血友病困扰，但你能证明欧洲王室没有血友病的成员平均先天水平更优秀吗？
我们谈的是种群的退化，不是特论特例。再举个例子，两台型号基本相同的机器生产同样的产品，机器A废品率50%，机器B废品率5%，你能说A另外那50%成品的质量好过B机器那95%的成品？ 结果往往是，A的成品质量也不是B机器，因为A的机器有问题，就算产品合格也只是误差在可接受的范围而已。
再补充一点，看动物世界会发现，种群如果后代的数量和质量相对其它同类种群较差时，这个种群就很容易被迅速淘汰。所以就算某个个体特别优秀，这个族群也是没有前途的。如果一个族群长期近亲结婚，出现优异个体的概率不但比非近亲繁殖的竞争者差，而且这个概率会越来越低，完全是个数学问题了。
你观点的逻辑我始终有点抓不住。你认为，近亲繁殖，废品非常多，但不是废品的也会更加优秀？ 你为什么觉得 ...
viewghost 发表于 2011-2-9 16:42 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
这么说吧。一个群体存在。必然有优势基因跟劣势基因。近亲繁殖造成劣势基因的加强。但是同时也造成了优势基因的加强。我这么说你能理解我的意思么？
{:5_371:} 都在扯什么，你们是说7000年前的人类还是5万到2万年前的人类？所谓近亲结婚基因不好，当时人类的基因能好哪里去？人均寿命摆在那里的，是不是长寿呵？人类意识到近亲不能结婚都是7000年前左右的事情了。
这么说吧。一个群体存在。必然有优势基因跟劣势基因。近亲繁殖造成劣势基因的加强。但是同时也造成了优 ...
ADW 发表于 2011-2-9 17:42 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
我懂你意思，不就是近亲繁殖结果，不是笨蛋就是天才吗。很有意思的逻辑，但你没法用实例来证明。
问题在哪里？ 大自然长期的自然选择就是对你所谓强势基因的选择，所以结果是剩下的很多不良基因是隐形基因，而近亲繁殖的结果是使这些隐形基因表现出来而已。所以，没有所谓的强势基因加强，只是有机会普通而已。所以近亲繁殖，不是"笨蛋"就是普通人，当普通人也很有可能具有不良的隐形基因，所以长期近亲繁殖，显现的可能性更高，也就是说"笨蛋"的比例更高。你懂我意思吗？ 有些我前面就说过了，你不能只看问题的某一个方面，事物很多因素互相作用的记过，不是想当然的事情。
本帖最后由 viewghost 于 2011-2-9 19:54 编辑
我发现我还是被你绕进去了，族群内通婚和近亲通婚是两回事。人的基因那么多，不是某个方面加强就会有好结果。例如姚明父母都是篮球运动员，给了姚明一个好身体。如果他父母是亲兄妹呢？当然可能也会生个大高个，但还可能是智障，并有家族遗传病，你觉得这是优生吗？如果继续近亲生育会怎样呢？个可能会变高，但其它疾病会越来越多，这是进化吗？这样的产生的族群有竞争力吗？
你觉得每个族群都有自己的优势，对，但你为什么不认为跨族群通婚的后代可能会继承双方的优良基因？ 人类对马和狗的驯化不就是这样子，所谓的优良品种绝大多是长期有意配种，而非近亲繁殖的产物。我知道很多狼狗，在繁殖三四代之后还是会和狼配种，为什么？ 因为品种内部繁殖造成所谓优秀基因的弱化。所以，基因差异大族群之间的繁衍才是真正的加强优势。
就算是纯种藏獒，优良品种配种多贵啊。也没看哪个养藏獒的有一窝好狗之后就不找其它狗配种了，全内部让这些狗近亲繁殖来优化狗种。
如果你还觉得我说得不对，没有听懂你的意思，你就找个例子来证明你的观点。老鼠的例子已经站不住脚了，光在这里绕逻辑更是纸上谈兵。
回复 44# ADW
大家都是近亲繁殖的时候，这个因素体现就不明显了
我懂你意思，不就是近亲繁殖结果，不是笨蛋就是天才吗。很有意思的逻辑，但你没法用实例来证明。
问题在 ...
viewghost 发表于 2011-2-9 18:59 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
我觉得你明显误解了我的意思。 好比一个种群。 其个体普遍比另一个群体的个体大。那么他们内部的繁殖就更容易得到大个体的后代。而近亲比较可能因为其基因在个体大这点的近似而得到更大个体的后代。 虽然其后代同样有可能继承遗传病。 但是在自然里生活的个体。其在成年前的死亡概率大概在1比10的状态。即便其生出的是健康个体，也未必能长大。反而这种由于基因特选的更可能因为其基因的特化性在某一领域胜出从而得到繁衍。
p.s.你拿机器比较实在很不恰当。
另外。针对人类这种18年繁衍一次。并且要保证成活率的个体来说。 这个机制根本没有价值。此外。人类是脑力特化的群体。近亲繁殖的劣势比较明显。但是在体力争霸的年代。比如哺乳动物大爆发之前。 动物的脑都很小。其作用也就不如对于人类来说的那么大了。
回复ADW
大家都是近亲繁殖的时候，这个因素体现就不明显了
kolinsky 发表于 2011-2-9 20:02 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
在地理隔阂下。 由此可以引发生物进化。
我发现我还是被你绕进去了，族群内通婚和近亲通婚是两回事。人的基因那么多，不是某个方面加强就会有好结果 ...
viewghost 发表于 2011-2-9 19:39 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
在你要求每个狗都是好狗跟十条狗里有一条好狗的比例来说。。近亲繁殖就有其优势了。你之所以无法理解我的看法主要在于你不知道正常在自然条件下。到底有百分之多少的新生个体可以成年。
回复 50# ADW
我前面写过一个帖子是关于当时中国部落间是怎么进行婚姻的，部落间什么时候开始有限度的通婚的。你说他们部落间不发生正常的，以生育为目的的性关系，你谈什么杂交呵
回复ADW
我前面写过一个帖子是关于当时中国部落间是怎么进行婚姻的，部落间什么时候开始有限度的通婚 ...
kolinsky 发表于 2011-2-9 21:30 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
我本质上不是谈人类。因为人类根本不可能放弃脑力优势
本帖最后由 viewghost 于 2011-2-10 14:00 编辑
我觉得你明显误解了我的意思。 好比一个种群。 其个体普遍比另一个群体的个体大。那么他们内部的繁殖就 ...
ADW 发表于 2011-2-9 21:09 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
你既然说大自然中淘汰率很高，我就非常好奇，你有没有具体例子可以证明近亲繁殖相对非近亲繁殖有优化的效果？ 其实你观点不是全错，近亲繁殖某些特性会得到加强，但可能造成更多的缺陷，这不光是说生10只小狗，9个不健康，1条健康的事情，而是这条唯一健康的可能也有巨大缺陷。就算是自然世界，体力决定一切的世界，这种缺陷也是不适合生存的。
你假设的情况恰恰是在人类驯化中可能会出现，例如赛马，赛马有些情况下的确会近亲繁殖，杀死不合格的幼马，保留合格的。但这些所谓的合格的如果离开人类昂贵的照顾也无法生存。所以，这其实不是针对大自然的优化，而是针对人类特殊用途的异化。
还有18年繁衍一次，你意思是想说人类社会18年左右一代吧？ 如果算人的生育年龄，大概15岁就应该开始了吧，就算到35岁，一共20年。也就是人可生育的时间就超过很多动物的寿命，所以18年这里没任何意义，长短都是相对而已。这些我前面都说了。 还有近亲繁殖对人类来说结果不是光是智力问题，我很好奇，如果你的观点正确的话，爱因斯坦家族如果长期近亲结婚，出现天才的可能性是不是超过出现弱智的？
你既然说大自然中淘汰率很高，我就非常好奇，你有没有具体例子可以证明近亲繁殖相对非近亲繁殖有优化的效 ...
viewghost 发表于 2011-2-10 13:59 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
拜托。。你有两个误区。1其实你说的人工选择已经是我说的情况的加速版。只是你自己没有意识到。
2。 在你的思维里已经默认的脑力是演化的决定性因素。而我已经说了。我认为脑力发达的个体如人类根本不适合用这条规律。但是你还是死缠烂打我就觉得没意思了。 而且脑力本来就不是唯一一个演化的方向。在哺乳动物控制地球之前。 个体，牙齿的形状等等都可能成为下一个演化方向。或者说今天看起来好象是牙长歪的恐象跟铲齿象你觉得他们刚开始分化的时候跟异型有何分别？
拜托。。你有两个误区。1其实你说的人工选择已经是我说的情况的加速版。只是你自己没有意识到。
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ADW 发表于 2011-2-10 22:22 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
我没否定分化啊，我哪里说分化就是不好啊？ 再说好不好，是大自然选择的事情，大自然自然会淘汰不好的特征，例如剑齿虎和大量的有袋物种。再说，基因变异也是基因的自我丰富。本来人类的祖先可能都是近亲，但长期分化和变异才产生了足够丰富的基因源，这我没否定过。 这些和我说的没关系吧，何来的胡搅蛮缠？ 很奇怪，大家本来讨论问题，你最初根据老鼠例子得来的观点基本上被完全否定了，为什么倒说我死缠烂打？
好，好，既然你总是拿大自然情况来佐证观点，认为近亲有优化的肯能，可否有例子？ 咱们不拘泥于人，不拘泥于哺乳动物，就是植物也存在“近亲繁殖”的问题。我也不是专业，我说得肯定有错误，但你说服我，要拿出切实的东西来，让我也学习一下。一没自然界中的证据二没公认的理论，不是你认为会怎样就要怎样的。
我没否定分化啊，我哪里说分化就是不好啊？ 再说好不好，是大自然选择的事情，大自然自然会淘汰不好的特征 ...
viewghost 发表于 2011-2-11 09:03 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
我说的老鼠本质上不是一个例子。而是说对于这样一类的生物。基因的异化对于它们是好事而不是坏事。而且对于它们来说其种群的数量受限于食物的多少而不是平均寿命的长短而已。因为其繁衍时间太快。
说实话。我最不能理解的就是你非要个什么例子。到目前为止。基于化石资料的缺乏。还没有任何一个人可以完整的说出一个进化论的例子。 到目前为止，只能说出某些生物可能界于另外几种生物之间而已。难道说进化论就完全是假的么？而且我也说了。人工选择本质上就是一种加速的近亲繁殖+自然筛选。随便找一个就是例子。只不过在自然界中变化的很慢而已。
我说的老鼠本质上不是一个例子。而是说对于这样一类的生物。基因的异化对于它们是好事而不是坏事 ...
ADW 发表于 2011-2-13 01:11 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
你始终混淆概念。
人工繁殖不算是自然筛选，是人工强化，所以人工繁殖的物种很难在自然界生存，这不算进化。
物种进化历程有些地方是模糊的，但和咱们谈的东西没关系。我们今天看到的绝大多数物种，甚至包括有些植物都是避免近亲繁殖的。
我本来的观点是说繁殖种群小，容易造成物种退化。你如果反驳的话，需要证据和理论，而不是猜测。人类已知的知识里没有你理论的证明，所以你只能拿未知不确定的方面来佐证。但就算未知的方面，谁也不能保障近亲优化是否有很大的可能。
我找了很多例子，还有很多例子来证明你观点的漏洞。所以，我也希望你有例子来证明你的观点，而不是去反复说因为人类理论有未知观点，所以你的理论有成立可能。
你始终混淆概念。
人工繁殖不算是自然筛选，是人工强化，所以人工繁殖的物种很难在自然界生存，这不算进 ...
viewghost 发表于 2011-2-13 10:11 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
只要是筛选。是不是自然有什么关系？ 你所谓的强化是什么？ 人工选择以人的理解为筛子， 自然选择以自然条件为筛子。 人工的筛子以认为认为母机a的产蛋比较多，留下来不杀，让它继续生。自然的筛子是多生的蛋有更多的孵化机会。最后选的都是产蛋多的。这筛子有区别么？ 不要老是to be or not to be。 自然界的规则是复合的。 你非要１００％的说。我建议你先去做一个regressionsanalyse。 也许你十年之后做完了，证明我在胡说也行。我认为近亲繁殖有其意义。而且近亲繁殖在不同的物种上造成的影响不同。你不认同。随便你。
只要是筛选。是不是自然有什么关系？ 你所谓的强化是什么？ 人工选择以人的理解为筛子， 自然 ...
ADW 发表于 2011-2-13 14:26 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
人工繁殖不等于近亲繁殖好不好。
人为使某特性加强不是自然筛选，人工繁殖的物种哪个有自然世界中的竞争力？蛋鸡不是自然能长期选择出来的。一只鸡不到一天半就下个蛋在自然界不一定是好事，自然界没法保障食物来源和存在天敌的情况下这种鸡很难存活。还有就是，培养蛋鸡或者肉鸡不是近亲繁殖！近亲繁殖产算的个体非常脆弱，喂养和维护成本非常高，一场小传染病能让所有鸡场鸡死个光，所以你这个例子对你的观点绝对是个反例。
近亲繁殖不同物种影响不同，你一上来不就拿老鼠做例子吗？ 你这不是又绕回原点了吗。
人工繁殖不等于近亲繁殖好不好。
人为使某特性加强不是自然筛选，人工繁殖的物种哪个有自然世界中的竞 ...
viewghost 发表于 2011-2-13 16:36 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
本来就是。我的观点从来没改过。不知道你扯的啥。
蛋鸡你可以这么理解。
一个生物在碰到生活条件的改变之后会对新环境进行适应。 比如说。人类给予了充足的食物。那么多生蛋就很值得。 要是食物不够则反之。 生物的岛屿亚种往往比大陆种小一些就是一种适应。 不要认为人类很牛x。人类不过是用一种规律去克服另一种规律而已。 而规律本身是大自然定的。 还是那句。你爱信不信。
竟然还有人相信进化论。。。
同样对神创论的人觉得惊诧。
如果你把上帝改个名字叫natur。你会觉得他俩其实没区别。