国家富强与个人自由哪个应该放在第一位？
本帖最后由 看世界变迁 于 2011-4-16 16:49 编辑欢迎大家谈谈自己的看法。批评可以，请不要人身攻击，谢谢。
这里自由的定义取以赛亚·伯林爵士（Isaiah Berlin） “消极自由”（Negative liberty）的定义：指的是在“被动”意义上的自由。即人在意志上不受他人的强制，在行为上不受他人的干涉，也就是“免于强制和干涉”的状态。
-----引自 维基百科 词条： 自由
国家的定义取马克思·韦伯（Max Weber）的定义 ：国家是一种制度性的权力运作机构，它在实施其规则时垄断着合法的人身强制。——Max Weber 《经济与社会》（上）
----引自 百度知道 词条： 国家的定义
指State,不是指祖国。 并排。2个成正比的，为什么要互相比呢？一个好了另外一个自然就会好。纠缠这些问题不如给自己国家想点好的办法发展。 现在的现实就是 国不强民不富的状态
本帖最后由 unmask 于 2011-4-16 15:27 编辑
先请请定义下什么叫国家富强。国家利益指的是个人利益的总和 还是政府利益？
个权益难免会和政府利益产生矛盾。
在这个问题上我还是比较喜欢孟子说的 民为贵社稷次之君为轻 自由、民主是个双刃剑，关键看你给谁拿这把剑和怎么用，落到正直之人手里可起驱魔赶邪、开山劈地之用，落在心术不正之人手里，那就人头落地乌云盖顶了，我小时候经历过文革砸烂公检法的年代，绝对自由、民主，已经无法无天了，本人亲眼所见在造反派的青年在广州大街上看上了漂亮女人，高呼是武斗敌对派的“奸细”麻袋一包，还有大妈帮忙捆，扛回家给轮了，太可怕了，人无约束，很多人就会回到石器时代。所以个人认为中国现在正处于民族历史上最兴旺发展的年代，先富裕强大不受外来侵略后逐步循序渐进发展民主、自由体系，严厉打击官员和司法贪污腐败，改变政府掌管为服务型等等，这应该是一条正确的路，反之，我们也看到罗马尼亚、俄国、东欧，还有目前还在动荡的中东的民主变革所付出的沉重代价和混乱。身为华人，真的有人希望自己的国家会变成这样吗？ 本帖最后由 看世界变迁 于 2011-4-16 16:40 编辑
回复 5# 老留德学人
你说的情况并不是自由，而是混乱，无政府状态。
§法国大革命纲领性文件《人权宣言》中，对自由的定义为“ 自由即有权做一切无害于他人的任何事情. ”§
—法国大革命纲领性文件《人权宣言》第4条（节选）, 1789年
§孙中山多次在演讲指出，一个人的自由，以不侵犯他人的自由为范围，才是真自由。如果侵犯他人的范围，便是不自由。§
§20世纪下半叶，以赛亚·伯林开始用“两种自由”的概念来划分自由：“消极自由”和“积极自由”。他认为，积极自由是指人在“主动”意义上的自由，即作为主体的人做的决定和选择，均基于自身的主动意志而非任何外部力量。当一个人是自主的或自决的，他就处于“积极”自由的状态之中。这种自由是“去做……的自由”。而消极自由指的是在“被动”意义上的自由。即人在意志上不受他人的强制，在行为上不受他人的干涉，也就是“免于强制和干涉”的状态。§
§ 自由意志主义者，认同的自由，是消极自由。他们认为，积极自由实际上会去干涉他人的消极自由。因此自由的底线和原则，是保护每一个个体的消极自由，而不是去推崇积极自由。§
---- 引自 维基百科 词条：自由 童靴们，把看世界童靴的文字，去狗狗一下。
copy paste 无注，van Guttenberg 二世。 什么是民主?
首先，民主是一种生活方式，价值观念，投票或票决是民主的外在表现方式之一，而且是重要的表现方式之一，但不是全部；
第二，民主这种生活方式需要制度的有效保证和保护，即民主政体的建立——民主政体即国家的制衡机制，以保证民主选举的公开、公平和公正。
多说几句，民主政体的要件：
1、立法、司法、行政独立，军队国家化（即中立，任何党派不能利用国家军队达成自己的目的），宪法由在政府解散状态下成立的全国国民制宪大会制定然后根据此宪法选举产生政府，而非由政府制定宪法；
2、言论、新闻、出版独立而自由（必须是私立，政府办媒体是违法的）；
3、各政党不能在基层建立组织，只能在市以上建立分部，基层支部是非法的（这一点很重要，目的是防止各党派控制各党成员的独立思想，影响选举的公正，即公民个人意愿的自由表达）；
4、教育中立化，任何党派和利益集团都不得干预；
5、政教分离和信仰自由。政教分离就是把利益和信仰分离开来，这样一来，不同利益集团的人就可以信仰同一种宗教，而不同的教派之间也能和睦相处、相安无事。 宗教参与政治必定会导致动乱和流血。这是中东问题的根源。
一个国家的长期繁荣和昌盛必须靠民主和自由来共同支撑：民主确保的是国家事务的公开、公平和公正；自由确保的是个人个性的完美发展和创造性的充分发挥。
可以说，民主和自由是一个国家繁荣进步的两个发动机。
同 样，一个社会的长期稳定与祥和必须靠法制和宗教来共同支撑：法制是强制性的，宗教是自律性的——法律管行为，宗教管心灵、管道德。可以这么说，法制和宗教 就象一驾马车的两个轮子，缺一不可。因为我们的生活不可能事事使用法律手段，只有自律行不通的地方才会用到法律。
可以这么说，宗教和法制是一个社会长期稳定祥和的两个平衡器。
由此可见，一个正常的社会是不能没有法制、也不能没有宗教的，就象一个正常的国家不能没有民主和自由一样。我国的民风日下、道德普遍滑落，在很大程度上与宗教的缺失和法制的缺位有着直接的关系。
民主作为一种生活方式和价值观念，它涉及的方面是很广泛的，我觉得不是几句话能说得清或说得好的。不过，可作简略探讨和商榷。
简 而言之，我觉得，作为一种价值观念，即对民主价值的认同（“价值”和“价值观”，又是一个哲概念和范畴！略），它是普世的，不是西方的专利；作为一种生活 方式，它应该植根于我们生活中的方方面面：如家庭生活、社会生活、学习和工作之中，如在家庭中夫妻子女之间的平等和相互尊重、协商解决家庭事务中的重大事 情而不是丈夫或妻子单方面武断做主；在社会生活中应自觉尊重他人、在保护争取自己的权益时如何尊重和不妨害他人、在遇到公共事务时如何征求别人的意见和遵 循民主规则（如在美国911事件中一架飞机上的乘客在如何与恐怖分子斗争前还进行了简单的协商和表决，因为他们都意识到自己的任何行动都会危及到其他人的 生命和利益，这说明民主思想已深入到了他们的骨髓里）；作为一个现代公民，个体民主思想的养成需要从小进行普及和训练，象美国和台湾从幼儿园开始就有公民 读本和训练课程，把人 权 宣 言和国际公 民 权 利 公 约以及宪政精神用适合他们接受的形式进行普及和训练，如台湾，虽然他们进行直选和政党的轮替才两次，但其实从蒋介石到台湾后就开始从幼儿园进行民主的普及 和训练了，所以才有现在只进行了两次政党轮替就很快进入了成熟阶段的“奇迹”，而且还被布什誉为“亚洲和世界民主的灯塔”。如在今年台湾大选之前我就从台 湾的电视上看到幼儿园的小朋友们进行总统竞选演讲的模拟活动画面。
民主为什么要进行普及和训练？因为发端于西方尤其是美国的民主制度不是 自然形成的，而是先哲们的一种制度设计——一种基于人性的弱点并如何有效阻止和克服人性的弱点的制度设计。当然，选举过程本身也是一种训练方式。它并不深 奥，只是需要熟练。你参加选举的次数多了，对选举的规则熟悉了，当然也就慢慢熟练了。所以，决不能拿大家不熟练或没经过专门训练为由来拒绝民主和自由选 举。 回复 4# unmask
这里的国家的定义取 Max Weber 的定义 ：国家是一种制度性的权力运作机构，它在实施其规则时垄断着合法的人身强制。——《经济与社会》（上）
指State,不是指祖国。 驳民主缓行论
许良英
民主，在辛亥革命和“五四”运动时已是中国人民的战斗口号；新中国建立前，共产党也以建立一个“独立、自由、民主、统一和富强的新中国”作为号召；80年 代初期，宪法上又规定，要把我国建设成一个“高度文明、高度民主”的现代化国家。可是，近年来报刊上议论民主的文章为数甚微，而其中大部分，要不是在枝节 问题上绕圈子，就是故意设置思想障碍，甚至为民主恩赐论辩护，卖玄弄虚地宣扬民主仅是个“朦胧的理想”，等等。在所有这些似是而非的论调中，目前最有市场 的是民主缓行论，认为中国没有实行民主的条件，只有待半个世纪或更长的时期，在条件成熟后才能实现。其理由不外乎：
（1）中国经济落后，不能与发达国家相比。有人认为民主是工业社会，甚至是后工业社会的产物。
（2）中国文化教育落后，文盲众多，人民不会行使民主权利。
（3）中国没有民主和法治传统，要改变传统，是一个长期任务。
（4）一搞民主就会乱，会影响安定团结，妨碍经济改革，因此，只有在完成经济改革后才能谈民主。
这些话听起来似乎头头是道，但在历史和事实面前是完全站不住脚的。只要作些简单比较、分析，就足以使其不攻自破。
第一，“落后”是个相对概念，目前中国经济比起发达国家固然是大大落后了，但比2500年前的古代希腊雅典决不落后，甚至同200年前的美国相比，他 们的经济状况也不及今天的中国。当时美国是个农业国，城镇居民仅占总人口的6%；我国目前是36%。按1965年的物价计算，1800年美国人均国民经济 总产值也仅231美元。可是雅典在2500年前就实行过历时200多年的民主制，行政、军事领导人和司法人员都由自由民选举产生。200年前美国独立时即 实行民主制，开国元勋华盛顿连任两届总统后，坚决拒绝继续连任，而且也没有以“你办事我放心”为理由来指定所谓“接班人”；美国也并没有因此就天下大乱。 而美国的工业化，1807年开始，1860年才完成。由此可见，民主并不是一个钱的问题。实行民主，不需要多花一分钱，相反，倒可以大大节省政府开支，因 为只有在真正的民主监督下，才能保证为政清廉。
第二，作为一个有几千年历史的文明古国，我国至今未能全面实行义务教育制，全国有1/4的成年人是文盲，这是不容忽视的现实。但这决不是中国不能实现民主的理由，因为，在历史上，义务教育制的出现是19世纪中叶的事，比民主制要晚得多。
在美国，最早实行义务教育的州是宾夕法尼亚，开始于1832年。教育最发达的马萨诸塞州1852年才实行义务教育，到1870年才有2/3的州实行义 务教育，在这以前，美国的教育普及程度不及今天的中国。而早在19世纪30年代，法国学者托克维尔(Alexis de Tocqueville)经过实地考查，写出了巨著《美国的民主》，对美国民主制给以高度的评价。
由此可见，普及教育虽然有助于民主制的建立和发展，但不是实行民主的先决条件。
奇怪的是，有人一方面以教育不发达为理由，认为中国没有实现民主的条件；另一方面却又反对增加教育经费在国民经济总产值中的比重(目前仅占2.5%)。甚至还有主张削减文化教育经费的。
第三，民主同我们这个文明古国的几千年的传统确实无缘，我们有“为民作主”的传统，却从来没有“民主”的传统。民主对于中国是舶来品。可是，马克思主 义也是舶来品，也同中国的传统无缘。马克思主义是“五四”运动前不久输入中国的，1949年就统治了中国大陆。而民主思想的输入，至少比马克思主义早十几 年。
五四运动中，民主和科学是主导思想；马克思主义当时仅在极少数知识分子中间传播，30年后它就被奉为国家的指导思想。民主思想理应是马克思主义的基础 和前提，建国已将近40年了，以传统为借口而推迟民主的实现，不过是一种不能自圆其说的辩解。当然，传统的影响是有的，但主要不是表现在黎民百姓身上，而 是在那些自命有权或有责任“为民作主”者的身上。因为，民主本身是马克思主义和社会主义的基础和前提，接受马克思主义而排斥民主，只能说是历史和逻辑的颠 倒；颠倒者必然要受历史的惩罚。如果说没有民主的马克思主义表现了中国的特色，那么这种特色仅仅是几千年封建传统的烙印。封建传统与民主思想水火不相容， 是实现民主的最大障碍，而形形色色的民主缓行论多多少少同这种传统有瓜葛。
第四，说民主不利安定团结和经济改革，这种说法要不是对民主概念的无知，就是有意曲解。民主不是无政府主义，而是以法治为基础。
民主不仅不是造成动乱的根源，而且是安定团结的可靠保证。因为只有民主才能使人民同心同德，充分发挥主动性和积极性。要实行经济体制改革而不进行政治 体制的民主改革，是不可能成功的。这有两层理由：首先，经济改革是关系全体公民切身利益的大事，重大改革措施必须得到多数公民的认同，这样才能共同承担困 难和风险。在所谓“大跃进”和“三年困难时期”，决策者既要人民承受饥饿和浮肿病，又把人民作为“驯服工具”，这种历史悲剧(事实上是民族灾难)在今天无 论如何是演不成的，因为时代和人民毕竟都不同了。其次，对改革危害最严重的腐败现象，不通过政治的民主化是无法杜绝的。历史经验告诉我们：不受人民监督的 政权必然腐败。当前民愤极大的任人唯亲、以权谋私、官商、官倒、贪污、受贿、浪费和官僚主义，愈演愈烈，如不能有效地制止，势必导致改革的最后失败，人民 和国家将再受一场浩劫。
要同这些腐败现象进行斗争，不能依靠少数官吏，因为“官官相护”已成历史通病。要根除腐败，只有使一切官吏无例外地置于人民的公开监督之下，首先是接 受舆论的监督。要使舆论产生有效的监督作用，必须彻底改变舆论一律的传统，公民应该充分享受言论自由、出版自由和新闻自由的权利。
bondddd 发表于 2008-2-29 18:28 自由、民主是个双刃剑，关键看你给谁拿这把剑和怎么用，落到正直之人手里可起驱魔赶邪、开山劈地之用，落在 ...
老留德学人 发表于 2011-4-16 15:29 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
说的对，我觉得国富民强肯定更重要。。。中国人有那么不自由吗？觉得不自由的人到底想干什么？？
铿锵三人行那么右派的节目里面也说了，什么资本主义，社会主义，能让人吃饱饭，生活富裕就是最好的主义。。。 回复 7# 老大不小
谢谢你的批评 {:5_363:} 严复：中国落后于西方的原因
cyh7611
谓我自然网
有关中国落后于西方的原因，比较耐读的严复算一个。鲁迅先生说，他当日在南京做学生时，星期天跑到城南去买了来，白纸石印的一厚本，虽然本家像中国大多数长辈一样耿耿于怀，严加训斥，不务正业，不死记硬背四书五经，不求书中自有的黄金物、颜如玉。但他仍然一有闲空，就照例吃侉饼、花生米、辣椒，看《天演论》，可见读严老先生所译所著之文，乃精神享受也。
严复在《论世变之亟》中，探讨了中国落后于西方的原因，“今之称西人者，曰彼善会计而已，又谓彼擅机巧而已。不知吾兹之所见所闻，如汽机兵械之伦，皆其形下之粗迹，即所谓天算格致之最精，亦其能事之见端，而非命脉之所在。其命脉云何？苟扼要而谈，不外于学术则黜伪而崇真，于刑政则屈私以为公而已。”(1)用现代的话语，有人说西方强大的原因是会搞经济，有人说西方强大的原因是先进的机器、武器，强大的军队，所谓船坚炮利，有人说中国缺少数、理、化知识，没有认识科学是第一生产力，在严复看来，这些都不是命脉之所在，命脉所在“不外于学术则黜伪而崇真，于刑政则屈私以为公而已。”用现代的话语说，学术，上层建筑、舆论导向也，西方人在学术上力求真的东西，与西方人相反，中国学术上的问题是以经为纲，说假话、套话，睁起眼睛说瞎话，吹捧在上的说屁话。行政上的问题上，西方搞宪政限制政府的权力范围，把当官的利用权力谋私利限制在权力制衡和各种监督之中，保障公民合法权利，政治在宪法规范之下。而中国封建专制，讲君权，讲人治，一切“法由君出”，“前主所是著为律，后主所是疏为令”(2)，可见旧时中国没有宪法的概念。(我们的老祖先造字的时候，“法”字由“氵”和“去”合成，“氵”表示执法的时候，要一碗水端平， “去”表示去掉不平的。老百姓中也流传这样的说法：“法”中的“氵”表示我们的“法”水得很，“去”表示去他妈的。)贤明之君在位其政举，昏暴之君临朝其政息。中国历史上的周期率就不奇怪了，正所谓“治世苦短，乱世苦长”。朝代的兴亡，除了表现政权之换主而外，君主专制之本质，则始终相承不替。
针对学术上的问题，严复借友人之话，慨然曰，“华风之弊，八字尽之：始于作伪，终于无耻。”(3) 严复分析学术作伪的危害，“今日请明目张胆为诸公一言道破可乎？四千年文物，九万里中原，所以至于斯极者，其教化学术非也。不徒赢政、李斯千秋祸首，至充类至义言之，则六经五子亦皆责有难辞。赢、李以小人而陵轹苍生，六经五子以君子而束缚天下，后世其用意虽有公私之分，而崇尚我法，劫持天下，使天下必从己而无或敢为异同者则均也。因其劫持，遂生作伪；以其作伪，而是非淆、廉耻丧，天下之弊乃至不可复振也。此其受病至深，决非一二补偏救弊之为，如讲武、理财所能有济。盖亦反其本而图其渐而已矣！否则，智卑德漓，奸缘政举，虽日举百废无益也。”(4)严复追根究源，他认为，不只是秦始皇和李斯这些执政者，而且执政认可的文人，都把学术和国家捆绑在一起，“劫持”国家，把学术上的另类观点，都当作反对国家，作为“著书都为稻梁谋”的文人，能有几个不跟风呢？严复的观点认为，武力、理财发展都是硬道理，是硬件，但忽略学术作伪，“否则，智卑德漓，奸缘政举，虽日举百废无益也”。(出处同上)学术上求真理，这个影响民族精神也许比武力、理财发展更重要，是关系一个国家发展的软件。
“斯二者，与中国理道初无异也。顾彼行之而常通，吾行之而常病者，则自由不自由异耳”。(3)学术作伪和官僚腐败何以在中国特别，严复认为，西方人对此问题解决得好一些，中国人则不然，严复认为，问题出在自由不自由上。
彼西人之言曰：唯天生民，各具赋畀，得自由者乃为全受。故人人各得自由，国国各得自由，第务令毋相侵损而已。侵人自由者，斯为逆天理，贼人道。其杀人伤人及盗蚀人财物，皆侵人自由之极致也。侵人自由，虽国君不能，而其刑禁章条，要皆为此设耳。”“中国道法与西法自由最为相似者，……然谓之相似则可，谓之真同则大不可也。”“粗举一二言之，则如中国最重三纲，而西人首明平等；中国人亲亲，而西人尚贤；中国以孝治天下，而西人以公治天下；中国人尊主，而西人隆民；中国贵一道而同风，而西人喜党居而州处，中国多忌讳，而西人众讥评。……”(出处同上)
这里，严复比较了中西方人的自由观念，西方人的理念：天赋自由，自由里含有公民自由，这自由的第一步是要求法治，从西方法制史可知，专制政府按照本身的意愿和好恶，采取逮捕、拘留和惩罚等等法律以外的方式，这种形式的专制政府是17 世纪英国议会的第一批攻击目标之一，人民的第一种自由得到了《权利请愿书》以及《人身保护法》的确认。洛克在总结关于17世纪的的争论时说，处于政府之下的人们的自由，是要有一个长期有效的规则作为生活的准绳，这种规则由社会所建立的立法机关制定，并为社会的一切成员共同遵守。天赋人权，虽国王不得侵犯。英国学者霍布豪斯在《自由主义》一文中还谈到，自由统治的首要条件是：不是由统治者独断独行，而是由明文规定的法律实行统治，统治者本人也必须遵守法律。在假定法治保证全社会享有自由时，我们是假定法治是不偏不倚、大公无私的。如果一条法律是对政府的，另一条是对百姓的，一条是对贵族的，另一条是以平民的，一条是对富人的，另一条是对穷人的，那么，法律就不能保证所有的人都享有自由。就这点来说，自由意味着平等。正因为如此，自由含有一种能保证公正地实施法律的诉讼程序的观念。以保证政府及百姓之间处于平等地位。
翻一下《严复集》，我们可以知道，严复议论得最多的，还是专制与民权的问题，他说，“吾未见其民之不自由者，其国可以自由也；其民之无权者，其国之可以有权也……,民权者,不可毁也。必欲毁之，其权将横用而为祸甚烈也。毁民权者，天下之至愚也”。这是他翻译《原富》中的一段按语。
(1)(《严复集》第一册，中华书局，1986年版第2页，)
(2)(后汉书，卷六十，杜周传)
(3)(《严复集》，第一册，53页)
(4)(《严复集》，第一册，53页) 这个一被粘贴就影响讨论了，能不能自己写呢？到处搜集报纸、杂志、网络的文章，又长又臭，谁有兴趣看下去？ 回复 14# 老留德学人
人民不需要自由，这是最好的年代。 说自由就说自由，怎么又有人扯什么民主，自由又不是你民煮派一家的。 西方的法制和民主制度都是由对自由的要求派生出来的，对自由的要求是第一性的。西方国家是为保障西方人的自由而存在，否则就会被推翻。一切的抉择都在人自身。
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