我想从逻辑学上解释一下，中医必须推倒重建的原因

slash034 · 发表于 2012-2-23 12:52

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本帖最后由 slash034 于 2012-2-23 11:52 编辑

我在国内本科阶段是读药学，偏重西医体系的，但是中医的药学也有所涉猎。我表妹是中医本硕连读，现在七年级了。我回国的时候经常讨论中医问题，我就把我对中医的看法说一说。

世界上有两种科学。

第一种科学是建立在已知真理之上的，比如数学。所有的现象、结论、推论，都可以用那个已知真理来推导演变。就从数学来说，所有的结论最终可以从1+1=2推导出来，因为1+1=2就是数学界的真理。

第二种科学是建立在实验基础之上的。可以用天文学举例：在人类知识水平比较低下的情况下，大家都觉得地心说是科学的。之后各种研究工具得到了发展，大家逐渐接受了日心说的说法。现代科学研究表明，太阳系只不过是银河的一角而已，银河之外更有其他星团。更有四维空间，多维空间这种我无法理解的学说出现。这种科学是向着真相无限逼近的。

回过头来说中医。中医是建立在已知真理基础上的吗？或者说当年真有菩萨慈悲，告诉古人所有人体的奥秘，写出了黄帝内经等典籍？这显然是不可能的。

那么中医是建立在实验基础上的吗？这个答案显然是肯定的，神农尝百草就是实验的一种嘛。那么中医在发展了几千年之后，尤其近百年科技大爆炸时代，仍旧没有写出一本媲美《黄帝内经》的理论著作出来，这也是不合乎逻辑的。没道理说，当年神医编写的中医理论是完美无缺的。尤其是现代医学指出了中医上一些漏洞之后，中医却无法将本身理论完善。这就是中医理论上的薄弱点。

据我个人估计，中医的五行阴阳理论已经与现代科学相矛盾了，但是又无法写出一个“理论补丁”去弥补。同时中医不想走西医的路，想走出自己的一条路。就像一个双腿残疾人士，不肯坐轮椅，出门就自己慢慢挪，这种不屈精神是值得鼓励的，但是这种做法是不值得推荐的。

未完待续

叶随风 · 发表于 2012-2-23 13:42

你这个逻辑有点乱啊,
1. 什么时候天文学变成建立在实验基础上了? 天文学是最典型的和数学一样建立在理论推导基础上的学科, 从大爆炸理论到黑洞哪个从实验中发现的,哪个是能观察的到的? 全都是通过计算推论出来的.
2. 经典就是经典, 经典不是完美的, 但它的地位是不可动摇的, 黄帝内经是经典, 圣经是经典, 牛顿的"自然哲学的数学原理"是经典力学的经典, 到如今在其相关领域也都没有一本与其相媲美的理论著作出来, 所以这些都是不合逻辑的? 中医有很多漏洞, 毕竟医巫同源, 里面难免有些夸张和忽悠的成分, 但中医理论一直在改良和变化, 这点毋庸置疑, 如果你了解中医就应该知道, 皇帝内经算是开山之作, 之后中医经典著作依然层出不穷, 东汉的伤寒论, 金匮要略, 到明朝的本草纲目, 这不就说明中医是在发展的吗, 如果你说发展速度有些慢这个可以接受.
3. 五行阴阳确实和现代科学有些矛盾之处, 但目前的科学无法证明五行理论是完全错误的, 同时科学也无法证明自身是完全正确的, 所以不能说和现代科学不一样就是错的. 同时, 中医也一直在吸收和借鉴现代科学的长处, 比如中成药, 比如利用造影,磁共振等现代化仪器来研究经络和穴位, 这些都是在改良和改进. 中医不是不想走西医的路, 是无法走, 两者的路本来就不一样, 好比一个住大城市开的汽车,出门就是高速, 一个住山里, 赶的驴车,出门土路, 难道你非要驾驴车的上高速?? 土路也许不好走, 但可能是条正确的路.

中医要不要推倒重建我不敢说, 但从你的逻辑分析来看完全无法说服人, 还要回家再多想想啊

未完待续

muenchner · 发表于 2012-2-23 13:25

中医确实是建立在实践基础上的，是一种临床医学，几千年来中医书籍层出不穷，有些的水准相当高，几个方子就是无价之宝，国内卖的很多药物就属于中成药，对某些疾病的治疗效果超过西药，而且中西医结合的疗效也很显著，楼主属于相当初级的批判，批判的时候讲究二元论，取其精华去其糟粕，多了解一些才有发言权，这种智商就别出来搞逻辑了

muenchner · 发表于 2012-2-23 13:27

楼主要是在对医学感兴趣可以去看看四库全书或者永乐大典的医学部分的目录名字

Schwarzmagie · 发表于 2012-2-23 13:44

老兄，俺完全同意你的观点，但俺已经不打算再做关于中医理论的口舌之争了。
其实中医在很多人的心里就像信仰一样，或者说接近信仰，从小就是这么被告知的。
就好像基督教一样，不信的人觉得可笑，明明没有上帝，见不到他，为何要信，信的人则很虔诚，见不到上帝并不代表不存在，然后能举出一堆的例子，谁谁谁，信了上帝，背不疼了，腿不酸了，胃口也好了。
你根本就无法反驳。
关于中医的成功案例我听说过不少，我也相信是真实的，毕竟中国人几千年的经验积累，一定有不少有效的治疗手段不少药方精华。但作为这些案例背后的理论基础，我是不敢苟同的。

其实目前绝大多数的中国人生了病的做法都差不多，小病自己扛，中成药也好，西药也好，按经验吃吧，大多也89不离10，大病得上医院，先看西医（没钱的另说），看不好，再看中医。
这本身其实也体现了中西医在大众心里的位置，西医看着靠谱点，理论数据一堆一堆的，但是远远并非万能，实在看不好，就去找个老中医看看，听上去玄了八乎的，各种杂七杂八的中药一大堆，那就回家熬着吃呗，反正只要没毒吃不坏就好，没准出现个神迹，把病给治好了那就赚了，治不好也没啥损失。

所以，我们常常听到的，都是这个中医治好了谁的啥病啥病，交口称赞，至于啥病没治好，也无所谓，中医么，正常。西医正好相反，你那理论数据流程一套一套的，能治病是正常，没啥，治不好就是你西医的大不是了。

但信仰就是信仰，是不容置疑的。
你看，你话还没说完，就有人跳出来骂你没逻辑，智商低了，搞不好过会儿又有人跳出来骂你数祖忘典了。

中国的历史太久，文化太杂，沉淀经年的东西不是那么容易就在一早一夕之前理清的。
不过时间会证明一切，我相信几十年上百年后关于中医理论，中药，终会有个定论。
我也希望中医理论是中华民族智慧的瑰宝，沙子里的金子，瑕疵下的美玉，能让中华文化在世界上，在医学这块扬眉吐气一把。但是有些东西往往事与愿违，而在这个领域尤其要实事求是，不可为了证明对而去证明对，毕竟人命关天。

清丽脱俗 · 发表于 2012-2-23 13:46

本帖最后由清丽脱俗于 2012-2-23 12:46 编辑

我不是很明白为什么一些网友在讨论的时候一定要对别人进行人身攻击的呢，这样很过瘾吗

aabet · 发表于 2012-2-23 13:54

叶随风发表于 2012-2-23 12:42
你这个逻辑有点乱啊,
1. 什么时候天文学变成建立在实验基础上了? 天文学是最典型的和数学一样建立在理论推 ...

补充一下，lz所说的百年科技大爆炸时代和中医的发展完全扯不上关系，这一两百年正是中国最背的时候，能扛过来就不错了，还发展中医？

Schwarzmagie · 发表于 2012-2-23 13:55

补一句
楼主兄，我最好奇的是，其实是你表妹在中医学院，那儿都是怎么说的？

pangelaca · 发表于 2012-2-23 14:29

林克，公主等你去救他！

我不喜欢中医，但觉得它有时还有那么点儿用。吃不死人，也根治不了什么。但我不觉得中医目前可以称之为一个“学科”。

slash034 · 发表于 2012-2-23 14:30

Schwarzmagie 发表于 2012-2-23 12:55
补一句
楼主兄，我最好奇的是，其实是你表妹在中医学院，那儿都是怎么说的？

现在硕士研究课题，还是中西医结合。

她做的是妇科，子宫内膜上有个重要蛋白质，关系到习惯性流产。她给一些中药，观察给药前后蛋白质含量变化。

这个课题是很正确，不过导师的思路有问题。导师是建立在XX中药肯定对这个蛋白质有影响的基础上的。结果其实没啥影响，她们努力目标是把“没影响” 做成 “有影响”。

估计这也是科研基金的问题，如果开题是“有影响”，结果是“没影响”，会导致导师下个课题申请不到。

claudia0216 · 发表于 2012-2-23 15:07

我觉得中医还是很不错的，实例如下：
我的儿子，哮喘，西医基本上就只能吸一些激素、打吊针来缓解，严重的时候只有住院，但是可能是慢慢有抗药性了，药效甚微，我们试过在医院里住了10多天就是不好，出不了院。大概每年发作5、6次吧，发作的时候，上不了幼儿园、出不了门，甚至晚上睡不了觉。我很痛苦，而且我的儿子是G6PD缺乏症患者，很多西药不能用，恢复非常慢；
后来5岁多，从一个朋友那里（她儿子也是哮喘，给中医治好了）介绍，在广州开始看中医，中医每次只开一周的药，吃完再去看，再调方子。我们连续吃了半年多的中药，慢慢就好了。
现在儿子12岁，不敢说根治，但是大约一年发作1次吧，如果听他呼吸的声音不对，我就赶快把他带去找老中医，开三副药，一般吃完就没事了，也就第一天上午在学校请个假，下午有时候也能回校上课。
我自己的亲身体验，我和儿子都非常感谢这个中医，以前儿子不肯吃中药，说太苦；现在有病主动叫我带他去看中医呢！

claudia0216 · 发表于 2012-2-23 15:09

就是不知道以后他来了德国，万一真发作起来，我们怎么办？

huaweiAG · 发表于 2012-2-23 15:09

貌似有两种不同的逻辑：逻辑和中医的逻辑。

slash034 · 发表于 2012-2-23 15:11

pangelaca 发表于 2012-2-23 13:29
林克，公主等你去救他！

我不喜欢中医，但觉得它有时还有那么点儿用。吃不死人，也根治不了什么。但我不 ...

所有代的公主都救了3遍了，没公主好救了

叶随风 · 发表于 2012-2-23 15:17

huaweiAG 发表于 2012-2-23 14:09
貌似有两种不同的逻辑：逻辑和中医的逻辑。

逻辑只有一种,　但很多人为了批判中医就乱用逻辑而已.

slash034 · 发表于 2012-2-23 15:18

我继续说，人身攻击无视，有些反对意见我会继续讨论。

现代科学普遍观点是认为，要评价一个方法是否有效，主要是三点：对照，双盲，统计

对照就是说，要给一群病人分组，一组吃中药，一组吃无药效的空白剂。这样看毛病是被药医好的？还是人体自身恢复的？或者说药是否缩短恢复时间。

双盲的意思是，护士不知道自己给的是不是药，病人不知道自己吃的是不是药。只有设计实验的医生才知道哪个是药，哪个是空白剂，但是他不亲自接触实验。这样就可以避免一些主观因素的影响。大家可能有这个经验，本来病的很难受，等一个鹤发童颜的老大夫诊断之后说：没什么大毛病。突然身子会感觉轻松了不少。这就是安慰剂的作用。双盲就是为了避免安慰剂的影响。

统计学就不用大解释了，治得好一个人的不算是好药，治好一群人的才是好药。西药的广告经常说：经过大量实验表明。。。。。而中药广告经常说：隔壁张大爷，吃了药后，腰不酸了，腿不痛了，走路也有劲了。但是问题是张大爷有效，不代表所有人有效啊。

这里有人肯定会说，中药经过几千年试验，药效肯定XXXXXXX。如果这药效真的那么明显，那么请拿出数据来，有多少人服用这个药物治愈，多少人缓解，多少人无效。如果有了这些数据，一篇论文绝对是手到擒来。在现在学校里，一篇国际论文第一作者值3-5万，如果能上柳叶刀之类的杂志，肯定可以评上长江学者之类的，潜在利益大大的。而且现在的研究热点就是植物中的有效物质，不会说西方医学杂志不接受植物药物。但是为什么没有几篇文章出现？中医的方子千千万，就算10%的方子能出数据，那么也应该有一定数量的文章出现啊！唯一的肯定性就是，这个药效真的不明显。

PS不要拿中文杂志来说事。我不是看不起，而是中文杂志的影响因子太低。一方面固然是语言问题，另一方面是论文质量和数据质量导致的。且写一篇文章，投给中文杂志的收入完全比不上国际杂志，所有人都优先投国际杂志的。这个只要是有过科研经历的人，都应该明白。

slash034 · 发表于 2012-2-23 15:33

claudia0216 发表于 2012-2-23 14:07
我觉得中医还是很不错的，实例如下：
我的儿子，哮喘，西医基本上就只能吸一些激素、打吊针来缓解，严重的 ...

你这个例子举得非常好，我就要讲说中医心比天高，命比纸薄

话说中医的理论基础是五行一个都不能缺，一个都不能多，阴阳要平衡。所有的病都是阴阳失衡，五行失衡所导致的。所以治病要治本，就是把五行阴阳都调平衡了，自然毛病就没了。

用科学语言翻译的话，中医是将致病因素消灭，所以毛病就会好。道理是对的，但是作用时间是个大问题。这个都是老生常谈的话题，我也不多罗嗦了。

你这个例子指出，中医是很好的养身方法。这个没人可以否定。但是中医只有一个养身的”命“，但是还有一颗与西医竞争的”心“。有时候很多中医爱好者会向这个方向努力：西医能治的，中医能治；西医不能治的，中医也能治。这个心态本来就是不科学的。在这个心态吹捧下的中医，会科学到哪里去？

所以我个人建议，中医就好好研究养身方法，别在科学数据上和西医争长短了。

叶随风 · 发表于 2012-2-23 15:36

Schwarzmagie 发表于 2012-2-23 12:44
老兄，俺完全同意你的观点，但俺已经不打算再做关于中医理论的口舌之争了。
其实中医在很多人的心里就像信 ...

我总不能明白的是,　一个发展了几千年的东西,　即使一开始的理论是错的,是忽悠人的,　但上千年的积累总会有一些有用的东西吧,　为什么总有人想把它一棍子打死呢?
你总觉得西医是对的,是好的,　可连西方人都觉得中医有存在的意义,都觉得两者应该共存互惠,为什么反而有些中国人就觉得中医西医势如水火,信西医就不能有中医?　你们口口声声说要相信科学,但在这个问题上为什么又搞起一神论的招数来,　是不是太狭隘了.
你们一方面说中药确实有疗效,一方面又说中医理论是胡扯是伪科学,　就因为你们不能理解甚至不愿意去理解中医理论?　想想百年之前,　照相和电影技术刚传入中国,　当时国人对于成像技术也是认为玄之又玄,不可思议,　要比中医这套理论玄的多吧,　一开始还有人觉得照相会捏人魂魄所以号召大家起来抵制,　如今再回头看看,是不是觉得很可笑.
所以,　你理解不了的东西不一定是错的,　只是你还无法理解其中奥秘,　你不信它可以不去用它,　但没必要非要打死它,　做人不能如此狭隘,　因为说不定哪一天你会发觉它才是能救你命的东西.

huaweiAG · 发表于 2012-2-23 15:38

叶随风发表于 2012-2-23 14:17
逻辑只有一种,　但很多人为了批判中医就乱用逻辑而已.

中医的逻辑是不同的，比如说：判断中医是否科学，不能用现代科学的标准，应该用中医自己的标准。

叶随风 · 发表于 2012-2-23 15:49

huaweiAG 发表于 2012-2-23 14:38
中医的逻辑是不同的，比如说：判断中医是否科学，不能用现代科学的标准，应该用中医自己的标准。

不是说不能用现代科学的标准,　只是说现代科学并不是决定中医是否应该存在的标准,　
作为医学,评判的标准不是科不科学,　而是能否治病救人,　一味的去追求是否科学岂不是弃本逐末,　如果某国的医学很符合现代科学标准但治病的效果很糟糕那是否算科学呢?　

Schwarzmagie · 发表于 2012-2-23 15:56

叶随风发表于 2012-2-23 14:36
我总不能明白的是,　一个发展了几千年的东西,　即使一开始的理论是错的,是忽悠人的,　但上千年的积累总会 ...

呵呵，那我就再扯两句吧。
接你的说法，"一个发展了几千年的东西,　即使一开始的理论是错的,是忽悠人的,　但上千年的积累总会有一些有用的东西吧,　为什么总有人想把它一棍子打死呢"
首先，不知道你指的一棍子打死是打死什么，我从没说过千年积累的经验没有价值，相反很多被证实有效的方子我是非常支持将其发扬光大的。至于中医理论，拿《黄帝内经》来说，作为中医理论的经典基础，从诞生到现在怎么也两千年左右了，为何至今无人敢改其中一个字，将它错误的，忽悠人的部分纠正。
你说我不愿意去理解中医理论，恰恰相反，正是我读了半本《本草纲目》后才意识到，中医这里面的忽悠，还真不是一点半点。
现在我倒想问问你，你读过《本草纲目》没，有些问题能不能向你讨教讨教。

叶随风 · 发表于 2012-2-23 15:59

slash034 发表于 2012-2-23 14:33
你这个例子举得非常好，我就要讲说中医心比天高，命比纸薄

话说中医的理论基础是五行一个都不能缺，一 ...

为啥你的逻辑每次都很奇怪,　

"话说中医的理论基础是五行一个都不能缺，一个都不能多，阴阳要平衡。所有的病都是阴阳失衡，五行失衡所导致的。所以治病要治本，就是把五行阴阳都调平衡了，自然毛病就没了。

用科学语言翻译的话，中医是将致病因素消灭，所以毛病就会好。道理是对的，但是作用时间是个大问题。这个都是老生常谈的话题，我也不多罗嗦了。
"
--------------------------------------------------------------
你这段想说明什么,我看了两遍没看明白

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
"有时候很多中医爱好者会向这个方向努力：西医能治的，中医能治；西医不能治的，中医也能治。这个心态本来就是不科学的。在这个心态吹捧下的中医，会科学到哪里去？"
----------------------------------------------
你的意思是说医学不应该追求治疗范围更大更广泛?　大家应该做的是:　西医能治的,中医就不管,　中医能治的,西医就不治??　或者我们把上面的第一句话中的"中医"换成"西医":　有时候很多西医爱好者会向这个方向努力：中医能治的，西医能治；中医不能治的，西医也能治。　再看一下,是不是觉得这才是医学应该追求的东西?　这是治病救人,不是占山头抢土地,　难道还要划分势力范围?　难道这才是科学的?　你这个学医的是什么心态??

feuerstein · 发表于 2012-2-23 16:01

逻辑有多种，儿童的逻辑，成人的逻辑，圣人的逻辑。好医生和差医生的逻辑也不一样。中医的逻辑是圣人逻辑，所以目光短浅的人是不能理解的。西医是纯粹唯物的逻辑，所以头痛医头，脚痛医脚，但是治标不治本。中医是阴阳平衡的全面解决问题，哪个更好很简单就能看到，但是要能接受圣人的逻辑才行

Schwarzmagie · 发表于 2012-2-23 16:01

叶随风发表于 2012-2-23 14:49
不是说不能用现代科学的标准,　只是说现代科学并不是决定中医是否应该存在的标准,　
作为医学,评判的标准 ...

说的没错
那能否治病救人是否需要靠数据来判断？比如某个方子，100个病人吃了，治好了几个，有效率是多少.只怕99%的方子都没这类的数据吧。
这年头搞个临床试验，搞个统计，搞个对照就那么难么？是不愿搞？还是搞不出满意的数据？

huaweiAG · 发表于 2012-2-23 16:07

叶随风发表于 2012-2-23 14:49
不是说不能用现代科学的标准,　只是说现代科学并不是决定中医是否应该存在的标准,　
作为医学,评判的标准 ...

你的逻辑就是中医的逻辑吧：有效没有效，中医自己就知道，不要拿现代科学标准来说事。

slash034 · 发表于 2012-2-23 16:08

我个人还是个科幻爱好者，所以我相信未来人有可能穿越到古代去帮助古人。

建立在这个假说上，有可能黄帝内经是未来人传授给古人的知识。同时还传授了一个高科技技术：通过搭脉获得人体健康情况。但是问题是，按照古人的知识文化水平，他能懂吗？就算有几个天才能懂，莫非代代相传的全是天才？

举个简单的例子，古籍记载，脉象一共有六六三十六种。而且“象多兼见”，意思就是多种脉象会一起出现。但是各位可以回去问中医，无论是名家大家还是刚出茅庐的小医生：你能搭几种脉。多数会回答你，没几种。

而且看下脉象口诀，比如缓脉：缓四至通不偏，和风杨柳袅自然，欲从脉里求神气，只在从容和缓间，缓迟气血皆伤损，和缓从容为气安。我对此评价是：很有文学气质，但是不科学。你拿着这个口诀歌去搭脉，谁能搭出来，谁就是天才。

这说明中医一个问题，假如古代中医理论确实很强很正确，但是每代的老师教得不好，学生学得也不到位，发展到今天的中医理论都是走样的。要继续发展中医理论，只有1，未来人再来一趟；2，人类发展到那个所谓的未来。

叶随风 · 发表于 2012-2-23 16:09

Schwarzmagie 发表于 2012-2-23 14:56
呵呵，那我就再扯两句吧。
接你的说法，"一个发展了几千年的东西,　即使一开始的理论是错的,是忽悠人的, ...

至于中医理论，拿《黄帝内经》来说，作为中医理论的经典基础，从诞生到现在怎么也两千年左右了，为何至今无人敢改其中一个字，将它错误的，忽悠人的部分纠正。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
这样想,　牛顿的经典力学著作,　哥白尼的地心说现在看来是不是都有很多问题?为什么西方人没人去把他们的书改改?　因为那是人家的作品,　有错误再写本新书去纠正就行了,　后人有什么权利去随便更改前人的作品,　即使这个作品不完美.

不好意思,　我一本中医的经典著作都没读过,　不过你什么地方不懂可以写出来大家一起讨论一下.

xxzcf · 发表于 2012-2-23 16:10

Schwarzmagie 发表于 2012-2-23 15:01
说的没错
那能否治病救人是否需要靠数据来判断？比如某个方子，100个病人吃了，治好了几个，有效率是多少 ...

说好听了是经过千年验证积累，不必搞，说不好听了是不敢搞，更加不好听一点，中医他会搞吗？中医已经发展偏离了科学道路，成为一种宗教，你批评不得。你要验证，就是不相信，就是数宗忘典，就是无知。曾经有人跟我说过，中医根本不是科学，而是比科学更高级的理论体系，牵涉到整个宇宙的哲学关，不是简单的科学所能理解的，所以科学方法也不能验证中医的有效性。这正是中医的悲哀，明明有很多有用的东西，却因为不思进取，不能理论化，系统化，予以发扬光大，逐渐流失。看看国外这么多草药制剂逐渐进入治疗，而且纳入医保，很多国际知名中药制剂都是日本专利，只能是哀其不幸，怒其不争了。

叶随风 · 发表于 2012-2-23 16:12

huaweiAG 发表于 2012-2-23 15:07
你的逻辑就是中医的逻辑吧：有效没有效，中医自己就知道，不要拿现代科学标准来说事。

有没有效　你说了不算,我说了不算,　现代科学说了也不算,　广大人民群众和患者说了才算.　

huaweiAG · 发表于 2012-2-23 16:20

叶随风发表于 2012-2-23 15:12
有没有效　你说了不算,我说了不算,　现代科学说了也不算,　广大人民群众和患者说了才算.　

以后医生资格不用考了，让人民和患者投票决定谁当医生？

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