突然发现我和其他人的分歧了
被人说过是五毛，不知道为啥，甚至说几句美国不好，也被说成是五毛，不过无所谓。在有些事情上和一些发帖众多的人有很严重的分歧，但是死活就是说不清楚，今天才突然意识到是怎么回事儿。
举个例子，好比德国之声和被解雇的中国编辑的官司的帖子。我就是不能明白，为什么有人会写，让那几个败诉的编辑去中国的新华社试一试？去中央电视台试一试。这不是在说德国的事情么？
才意识到鸡同鸭讲了，我会谴责德国之声的行为，和德国法庭的不公正判决，但是这并不是意味着我赞同中国的媒体管制，我们站在不同的立场上表达自己的意思。
中国是新闻管制的国家，有专门机构管理媒体。但是，德国是一个新闻自由的国家，也是因为这一点，他们可以理直气壮的批评中国的媒体和中国的政府，对于新闻自由的侵害。
问题就在这里，你不能平时站在道德的高地标榜自己的自由，谴责别人的管制。但是当自己遇到同样问题的时候，又和那些管制的人站在同一个立场呀？以便减少自己的责任。或者说，不能因为有中国，德国就可以在新闻自由收到侵害的时候，撇清自己的责任？这才是我的意思。
本帖最后由 tonyline007 于 2012-4-2 16:54 编辑
物质方面的东西，几乎所有的东西都是由简单到复杂，如简单的正负电子，0和1，男和女。。。然后不断的复杂化。 国家政府也是如此。
精神方面的东西，思想总是在不断的接收或被洗脑，然后又不断的输出、建议或对别人有意无意地进行洗脑。
不断地听着，不断地学着，不断地在生活中和心灵中体会着，于是我决定，我努力学会善待周围的人， 在现实生活中努力使自己和自己周围人活得更好。如果觉得别人不好，能在不伤害自己和别人的情况下可能会尝试帮助对方，如果觉得改变不了，烦了，找机会，哪里好往哪里走。 本帖最后由 tonyline007 于 2012-4-2 17:09 编辑
自由是相对的，自由不在于伤害他人。
法律、法规和暴力机关之所以存在的基础， 在于限制绝对的自由。
自由的范围还有一个学习和认知的过程。
一个由越会尊重别人， 越会识辨好坏的人民组成的国家，其自由就可以越高。
同理，精神病者，无法尊重他人者， 将被限制自由。
由简单到复杂，同理，一个由思想愚昧落后的人们组成的国家政府，其自由程度也将受到限制：1、被他们自己限制。2、被他国限制。
随着其人民的思想开朗进步了，越来越懂得尊重别人了，越来越人性化了，其可能享有的自由也就越来越多。 LZ, 有人在德国吃到一个苍蝇, 也会在自己身上找原因的. 在中国吃到一个苍蝇, 非打得头破血流不可. 德国之声和被解雇的中国编辑的官司，到现在为止，也没见受害人把法庭判决书，判决理由贴上来。那文章满篇指责法庭和法官，但作为读者，希望得到全面信息，来自己判断此事的原因，是否有歧视存在。 这个我能理解。
跟德国人争论西藏的问题，我跟他们说之前的农奴社会，现在中共给了多少优惠政策，这些都是相当正面的，但是他们还是觉得中共是在统治和压榨那里。
后来才知道，我们两个人的辩论基础就不同，他从小的教育是，西藏是独立的国家，是被中共侵略而占领的国家，他们的农奴问题很恶心，但是他跟我讨论的是侵略别的国家不对。
我从小的教育是，西藏从来就是中国的，他们的农奴问题很恶心，分裂一个国家不对。
不过话说，现在说西藏不该独立也是被赐名五毛的新条件了。 ein 发表于 2012-4-2 20:02 static/image/common/back.gif
这是新闻版,不是嫩家的Blog.有感慨的话 最好还是去水库......
没别的，怕你日后修改，存证一下 民运从开始到现在都是用脚投票的，唱点净高调子，最后走的走跑的跑投共的投共。 samzhao 发表于 2012-4-2 19:23 static/image/common/back.gif
这个我能理解。
跟德国人争论西藏的问题，我跟他们说之前的农奴社会，现在中共给了多少优惠政策，这些都是 ...
我曾问过德国人，如果巴伐利亚州要独立你们也同意吗？他们说无所谓啊。只要巴伐利亚州人都同意那就独立好了。我不知道这样的回答代表了多少德国人的观点，但是真的有人这么给我说。
我觉得这是个文化的根本差异。绝对不是谁三言两语就能消除的。中国自古讲大一统，分久必合，合久必分。每当衰弱就分，每当强盛就合。而德国真正的历史不过200年，他们是无法理解中国人的思维，当这种无法逾越的文化鸿沟无法解释的时候很容易以什么独裁啊，侵略啊等等作为解释。
所以这些例子即便是摆在德国人面前，他们也会觉得说服力很苍白。后来我就不再和德国人争论这个。 本来不想发言 发表于 2012-4-2 19:17 static/image/common/back.gif
德国之声和被解雇的中国编辑的官司，到现在为止，也没见受害人把法庭判决书，判决理由贴上来。那文章满篇指 ...
那位被DW撵出来的, 不是什么好鸟.自以为反华有功. 被一脚踢出来, 打官司有不得要领, 现在跑回中国人堆里去, 讲的也是不可全信的东西. 所以先骗国人, 后骗自己, 报应啊. XXYY3Q 发表于 2012-4-2 21:54 static/image/common/back.gif
我曾问过德国人，如果巴伐利亚州要独立你们也同意吗？他们说无所谓啊。只要巴伐利亚州人都同意那就独立好 ...
有些事儿，其实真的挺不好理解。
我上次跟一个学校。教科书，历史的部分写着西藏是中国的一部分，从那个朝代就开始了。但是小学生们告诉我，他们的那个老师，一位女士，告诉他们，西藏自古是独立，是共产党执政后占领了西藏，她说教科书是错的。
其实，德国人怎么想我无所谓，而且很多德国人都这么想，已经领教过了。但是，总觉得，依照教科书教学，特别是这种处在初级阶段接受知识的孩子们不可能自己搜正的知识，那个教师是不是应该表达自己观点的同时，应该告诉孩子教科书里面说的意思，毕竟那个算是所谓“公认”的。
我就不能理解，后来跟一个大学同学说这事儿，他说，他老师也是这么教他们的，以至于现在一直这么认为，因为西藏挺偏门的，不是每个人都没事儿就可以查到相关的信息。他特别让我带他去汉学系查这方面的资料，他才知道，原来最初学的，和大部分书上说的关于西藏的，完全不同。
这也许也是德国人教学的特点吧，我觉得当老师的，表达自己的观点很重要，但是起码也应该同时让孩子了解，一些公众认知的东西。 这么吵吵闹闹的, 论坛才不冷清么~~~ XXYY3Q 发表于 2012-4-2 21:54 static/image/common/back.gif
我曾问过德国人，如果巴伐利亚州要独立你们也同意吗？他们说无所谓啊。只要巴伐利亚州人都同意那就独立好 ...
如果是问卷调查，可能就不会是大部分人同意巴伐利亚州独立或无所谓了。你问的德国人没政治意识，不具代表性。说不定，你问他德国那个党当政，他都无所谓。
你要清楚的意识到，巴伐利亚独立，巴斯克地区独立，包括苏格兰独立，和西藏新疆独立，是两回事。西方的双重标准你不服不服行，也没什么逻辑可言。 HK2017 发表于 2012-4-2 23:35 static/image/common/back.gif
如果是问卷调查，可能就不会是大部分人同意巴伐利亚州独立或无所谓了。你问的德国人没政治意识，不具代表 ...
我接触的大部分德国人对政治很白痴，所以我认为没有和他们讨论的必要。
我的感觉是，涉及到文化价值的问题时候，没法沟通。不了解这些人说什么都是对牛弹琴，了解一点的彼此完全无法认同。 samzhao 发表于 2012-4-2 23:03 static/image/common/back.gif
有些事儿，其实真的挺不好理解。
我上次跟一个学校。教科书，历史的部分写着西藏是中国的一部分，从那个 ...
对阿，西藏是中国的一部分，那是历史事实，只不过像元朝，清朝，还有国民政府的时候不是汉人共产党执政就是了。问题就出在这里，1949年以来共产党上台后，西方就开始编撰那种西藏独立的myth，篡改历史，西方战后长大的普通人耳濡目染，自然就认为西藏被侵略了，认识好几个德国人还把好莱坞的‘西藏七年’当历史，里面都是黑解放军的胡编乱造，其实这部好莱坞片子为了政治目的连德国作者的传记都改的一塌糊涂了，作者子女还要告他们违约呢。
很多藏人还是把达赖当成精神领袖，所以不能接受共产党说达赖不好，加上美国的藏语广播，和新疆维语广播几十年来的狂轰滥炸，让他们对西藏应该独立和被侵略都深信不疑。尽管文革后西藏的藏人没受到压迫，但是文革期间和叛乱期间逃到国外和印度的藏人和后裔们接受的都是西方的这种灌输，这也是没办法的事情。 XXYY3Q 发表于 2012-4-3 00:03 static/image/common/back.gif
我接触的大部分德国人对政治很白痴，所以我认为没有和他们讨论的必要。
我的感觉是，涉及到文化价值的 ...
不高兴解释的话，就让他们看看Helmut Schmidt关于西藏的观点，用他的观点告诉德国人，可能比我们告诉他们来的有效。说德国人被洗脑，他们还说我被洗脑乐呢。 本帖最后由 斯比瑞特 于 2012-4-3 15:44 编辑
XXYY3Q 发表于 2012-4-2 21:54 static/image/common/back.gif
我曾问过德国人，如果巴伐利亚州要独立你们也同意吗？他们说无所谓啊。只要巴伐利亚州人都同意那就独立好 ...
德国人说巴伐利亚独立也无所谓，这是典型的跟人抬杠。个人感觉，在德国，“巴伐利亚独立”一说开玩笑的成分居多，不是一个现实存在的问题。
要是哪天有个“巴独”领袖年年访华、中国年年给他评奖、给他塞钱、逢年过节有一两千个市政府挂“巴独旗”、温总理每次访德都要给默娘提“巴伐利亚问题”、有那么一帮闲汉经常在德国驻京使馆前闹事、没事还烧个德国国旗什么的，你再问德国人这个问题试试？
to samzhao：妹纸，要真到了有“巴独”那一天，那岂止自焚啊。当年纳粹党之所以能从巴伐利亚起家，是不无道理的。 http://bbs.m4.cn/thread-3380130-1-1.html jujuwjm 发表于 2012-4-3 09:57 static/image/common/back.gif
不高兴解释的话，就让他们看看Helmut Schmidt关于西藏的观点，用他的观点告诉德国人，可能比我们告诉他们 ...
to 面瘫胡
他可不止说了这几句话。
3w.zeit.de/2008/21/Tibet-China
看看吧，Tibet als Pruefstein
贴几个段落，Schmidte不仅澄清历史事实，也对共产党和达赖还有我们中国人提出了批评和建议。
Bereits im 13. Jahrhundert hat der Mongole Kublai Khan als Kaiser von China zugleich die politische Oberherrschaft über Tibet ausgeübt. ...
Die Kommunisten haben den lamaistischen Klöstern Teile ihres großen Landbesitzes genommen und die Leibeigenschaft der Bauern beendet. Aber sie haben den Menschen in Tibet genauso wenig individuelle Rechte gegeben wie den Menschen überall in China. Mao hatte gegenüber der tibetischen Kultur und Tradition genauso wenig Respekt wie gegenüber der eigenen Han-chinesischen Kultur und Tradition. Dafür haben die Kommunisten in den letzten Jahrzehnten moderne Technologie und Infrastruktur nach Tibet gebracht, sie haben Straßen, Flugplätze und sogar eine Eisenbahn nach Lhasa (3600 Meter hoch) gebaut; und die Mönche sind heute per Handy und Internet mit der Außenwelt verbunden. Seit den von Deng Xiaoping begonnenen großen Reformen geht es den Tibetern materiell besser als je zuvor. Vor zwanzig Jahren ist Lhasa noch eine kleine schläfrige Stadt mit einem gewaltigen Palast gewesen, der das Stadtbild dominierte. Der Palast steht immer noch; aber Lhasa ist inzwischen zur Großstadt geworden, mit vielerlei Gewerbebetrieben, mit beginnender Industrie, mit umfangreichem Tourismus.
Die Mönche kämpfen nicht für Menschenrechte, sondern vielmehr für die Interessen ihrer Klöster – und für den tibetischen Nationalismus.
...
Die Reaktion durch die chinesische Führung war bisher nicht sonderlich klug. Man scheint an Ort und Stelle in Tibet überreagiert zu haben. Jedenfalls war es falsch, den Dalai Lama als Spiritus Rector der Unruhen und als Separatisten darzustellen; die Führung weiß, dass beides nicht die Wahrheit ist, schließlich lässt sie seit Jahren mit seinen Abgesandten verhandeln. Es wäre klüger gewesen, die Divergenz zwischen ihm und den Priestern und Mönchen in Tibet zu nutzen und mit ihm persönlich zu verhandeln. Wie stünde der Dalai Lama in der Weltöffentlichkeit da, wenn er eine Einladung ausschlüge? Es wäre noch nicht zu spät für Peking. Immerhin hat man sich Ende März wieder mit den Emissären des Dalai Lama getroffen und damit den Dialog fortgesetzt.
Auch der Dalai Lama hat Fehler gemacht. So hat er in seinen Büchern die Wohngebiete kleinerer tibetischer Minderheiten in den an die Autonome Region Tibet anschließenden chinesischen Provinzen Gansu, Qinghai, Yunan und Sichuan kartografisch als Teile Tibets dargestellt – unnötiger Zündstoff. Er muss wissen, dass der enorme Bevölkerungs- und Wanderungsdruck in China auf längere Sicht zwangsläufig dazu führt, dass auch weiterhin viele Han-Chinesen in die menschenleeren Weiten Tibets (und ebenso Sinkiangs) einströmen werden.
Noch vor der Mitte dieses Jahrhunderts wird China auf 1500 Millionen Menschen anwachsen. Die Tibeter werden davon höchstens ein halbes Prozent ausmachen, ihnen wird eine erdrückende Mehrheit gegenüberstehen. Deshalb wird es für die Tibeter hohe Zeit für einen strategischen Kompromiss. Dessen Kernelemente sind offensichtlich: Zum einen sollte China die religiöse Autonomie der Tibeter und den zurückgekehrten Dalai Lama als ein religiöses Oberhaupt anerkennen. Zum anderen müssen der Dalai Lama und alle lamaistischen Sekten die Regierung und die Gesetze Chinas als auch für Tibet gültig anerkennen. Freilich lässt gegenwärtig die aufgeheizte Situation einen solchen Akt der Vernunft als noch in weiter Ferne liegend erscheinen.
In der Zwischenzeit könnte jede weitere Zuspitzung in China einen extremen und gefährlichen Nationalismus hervorbringen – nicht aber Respekt vor der Würde des einzelnen Menschen. Wer von außen sich an solcher Zuspitzung beteiligt, der verkennt die Vitalität Chinas und sein künftiges wirtschaftliches und politisches Gewicht in der Welt. Jedenfalls sollten wir Deutschen uns an keinerlei Verschärfung der Situation beteiligen. Unserer Regierung ist Abstand und Respekt anzuraten – vor China und vor jeder Religion. ... jujuwjm 发表于 2012-4-3 09:57 static/image/common/back.gif
不高兴解释的话，就让他们看看Helmut Schmidt关于西藏的观点，用他的观点告诉德国人，可能比我们告诉他们 ...
这是个方法，首先看到他们把这些无稽之谈当成真理来相信我就已经很不耐烦了。无论我嘴上说的多有礼貌，心理已经认定为傻逼了。如果遇到有心交流的还可以，但是一旦拿着这些根本不成立的理由反驳我的时候，真的很没有耐心。
对于西藏问题，中国人有几个是正的能明白的？有几个去过西藏的？有几个认真研究过西藏历史，中央政府对西藏政策，以及西藏的现状的？ 一个德国人，连西藏在地图上都不一定能清楚的找出来，说的比我还有理。感觉很是难以理解。 德国热线上大多数同胞可能都和我差不多。痛恨国内的腐败和各种社会不公，而又厌恶对中国的各种污蔑，同时鄙视五毛和狗粮。 辣酱炒饭 发表于 2012-4-3 21:19 static/image/common/back.gif
德国热线上大多数同胞可能都和我差不多。痛恨国内的腐败和各种社会不公，而又厌恶对中国的各种污蔑，同时鄙 ...
恭喜你成为了大多数人而且具有正确立场的代表. 如果大家这么喜欢讨论西藏问题，为什么不去从各方面读读这方面的书籍呢？就像楼上一位说的：
对于西藏问题，中国人有几个是正的能明白的？有几个去过西藏的？有几个认真研究过西藏历史，中央政府对西藏政策，以及西藏的现状的？
我是这么认为的：中华帝国曾是个强大的帝国。其版图最大时曾经跨亚如欧（元）。其兼并的很多小国或是迫于淫威找个强大的靠山都自愿不自愿的进贡称臣。但他们很多都不是真正意义上的汉民族，行政上是独立的。所以只要一有机会就会起贰心。脱离或是投靠其它靠山。如古时的安南，如今独立成为越南。如古时的朝鲜，如今独立成为南北韩， 如古时的蒙古等等等。。。。其实西藏跟它们是一样的，只不过它又比较特殊，是一个高度以宗教为本的地区。喇嘛和活佛是政教合一的统治者。由于他们笃信宗教而忽视经济建设所以经济非常落后（直到今天还是依然如此）。所以他们跟中华帝国的关系相对其它地区相对近些。加之历届中华帝国都完全不过问他们的政教合一的农奴政体，还是不是送个公主（文成公主）过去和和亲拉拉关系，自然相安无事相处和睦。当然这并不代表他们不含贰心！
先吃饭去了，回头再写。。。 井上之蛙 发表于 2012-4-4 10:58 static/image/common/back.gif
如果大家这么喜欢讨论西藏问题，为什么不去从各方面读读这方面的书籍呢？就像楼上一位说的：
对于西藏问 ...
其实真正控制西藏是清朝开始的。唐时期也是吐蕃历史上最强盛的事情，唐和吐蕃几乎是敌国，有过短暂和平相处的时期，但从唐中期到唐末几乎一直在打仗，所以说唐时期西藏就是中国一部分是非常牵强的事情。元朝我就不了解了，但宋和明对西藏基本上就更没什么控制，关系远比朝鲜和中华的关系要远。
清开始，满政权信奉藏传佛教，同时用藏传佛教去控制蒙古人，那时开始用清皇帝来确认他们几个活佛的继承权，而且名义上西藏的最高行政长官由中央来指派，这才真的算是把西藏并入中华。其实西藏军事上并不强，还经常需要清朝帮着，后来清朝也在西藏有驻军。
我也是零零碎碎读到的，不是很确切。但我觉得说西藏历上上是中国不可分割一部分是非常牵强附会的。我始终认为，这种历史上不可分割的说法就非常扯淡，说的人不信，听的人不在乎。我们不能把领土的归属权交给历史，而应该交给实力和民心，就像英国对马岛的态度。
今天西藏和中央的矛盾我认为是在宗教上。共产主义这套思想和传播方式其实是深受欧洲基督教文化影响，充斥着强烈的排他性，这在中国历史长河里是很少见的。只不过汉人比较世俗，宗教观比较宽泛，而藏人非常虔诚，所以当另外一种宗教进入时，他们心理非常难以接受，而过去的中华中央政权在历史上对宗教上都没有那么苛刻过。
前不久，政府又把共产党政治领袖的画像送进藏族寺庙让他们拜，这是非常荒唐的事情，中国历史上的皇帝也不会把自己和佛像放在一个庙堂之内。这种举动不会有任何正面效果，完全是拍马屁给领导们看的。
另外一点也可以看出，共产党现在进入不了藏寺庙。共产党给喇嘛的待遇非常好，几乎就是中央养着他们，但却很难影响他们。两会藏活佛代表竟然会在天安门广场想记者展示带有达赖照片的外国杂志，说明就算是共产党选出的傀儡都和中央不是一心的。而藏人闹事，喇嘛自焚等等事情层出不穷，而我们的情报部门几乎无法渗透他们组织内部，也说明当地藏人和政府直接的隔阂有多么大。
总之，我们的民族政策是非常失败的。有一个藏人站出来说自己是中国人，支持中央政府，远比100个汉人出来更有说服力。但实际情况是，每次海外藏独的示威和反示威，几乎都是藏人对汉人，这就是失败。如果有一天骂得不可开交的是藏人和藏人，我们的政策就成功一半了。只要汉人和藏人的立场不能一致，西藏问题就解决不了。 其实看看前苏联和前南斯拉夫的分裂就可以清楚一点，不同的种族是不可能长期和平共处的，如果一味违背意愿得强扭的瓜是不会甜的。我只是想阐述一个事实。为了避免引起歧义，
我强调：坚决反对藏独，支持和平共处！ 本帖最后由 井上之蛙 于 2012-4-5 13:05 编辑
viewghost 发表于 2012-4-4 11:24 static/image/common/back.gif
其实真正控制西藏是清朝开始的。唐时期也是吐蕃历史上最强盛的事情，唐和吐蕃几乎是敌国，有过短暂和平相 ...
清开始，满政权信奉藏传佛教，同时用藏传佛教去控制蒙古人，那时开始用清皇帝来确认他们几个活佛的继承权，而且名义上西藏的最高行政长官由中央来指派，这才真的算是把西藏并入中华。其实西藏军事上并不强，还经常需要清朝帮着，后来清朝也在西藏有驻军。
清亡后直至Gong军进军西藏的这段时间里西藏实际上是完全独立的。这是事实。
回覆：lulu1986，
其实我的意思是这段时间由于中国内地烽烟不断，诸侯纷争，到后来中华民国治下的八年抗日，国共内战，中央政府根本无暇顾及西藏地区，他们之间虽然名义上藕断丝连，但实质上在这一时期是西藏地区是完全独立的。
以下这段原文摘自你所推荐的中华民国治藏历史：
1912年12年中旬十三世达赖喇嘛回到拉萨，重掌西藏。原亲汉势力遭到排挤和镇压，丹吉林寺被解散，哲蚌寺规模最大的洛色林扎仓遭到镇压。辛亥革命后，西藏地方政府和中央政府的关系变得松弛，并出现了独立倾向。直到中华人民共和国成立解放军进入西藏，这种状况才改变。
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