再继续可能需要重复以前说过的话了，就这一贴了吧。
没说中国不需要改变，没说中国什么都好。
我相信， ...
德国人限制沿路，首先是个人或者网站本身的问题。他们审查会去掉个人攻击的沿路我觉得这点还可以。有时他们就是因为个人的固执和狭隘。世界上好的公司都不民主，都是领袖乾刚独断。民主的社会，企业是专制的。例如这里live也可以随便删除他不喜欢的言论，只要他承受起访问率下降的后果，我们无法指责他，这是他的权力。
但政府约束就是另外一回事。因为一家公司不好，我们可以换另外一家，一个政府不好，我们怎么换？再说我们是被强制的纳税人，政府必须对我们负责，而不是对他们自己官位负责。
我们看到中国是谁在管制言论，在管制什么言论？他们的管制是为了人民的幸福还是官员们自己的幸福？今天屏蔽这个，明天屏蔽那个，可有任何法律的依据？连总理的发言都能改，可以对公民的尊重？
说到底，德国的言论管制和中国的是两个量级的问题。 ooooo 发表于 2012-7-31 15:43 static/image/common/back.gif
再继续可能需要重复以前说过的话了，就这一贴了吧。
没说中国不需要改变，没说中国什么都好。
我相信， ...
德国人当然觉得民主制度是好的，相对于专制。
但是这个并不是就说民主是万能，他同样也有很多的问题， 所以也有很多德国人也感觉到很沮丧，也同样经常批评他们的政客和党派，对他们的媒体感到失望。
就象viewghost所说的，他们多数相对理性，和他们讨论问题，更多是看重逻辑和argument。这一点很值得我们学习。如果你想多了解一些德国文化的话，我建议你看看康德的was ist die Aufklaerung. 本帖最后由 JICHEJI 于 2012-7-31 15:00 编辑
公路不限速，并不意味到处可以开飞车。
有居住迁移的自由， 并不意味可以闯入他人的民宅。
新闻民主言论自由， 并不意味可以到处乱写乱画。 viewghost 发表于 2012-7-31 13:57 static/image/common/back.gif
德国是网站审查，中国是国家部门审，还是有些不一样的。
我虽然在这里骂五毛，我过去一度也在spiegel上骂 ...
嘲笑德国，不会使我们进步。
赞一个。。。 说个在spiegel的个人经历。我有一次说德国人在言论自由之下反倒只接受来自媒体的片面信息，反倒更加愚昧固执。而专制下的人因为怀疑官方媒体，反倒会接受多方面的信息，会更加客观。出乎意料的是，我这个观点得到很多德国人的赞同，他们对自己媒体的片面也非常不满。
所以我比较喜欢spiegel，spiegel上有很多理性的声音，前两天有人说中国女游泳运动员吃药，也有德国人讽刺说德国人认为所有比自己强的人都是吃药的。
按照这里某些网友的态度，德国论坛上公猪的比例可真不低，他们批评政府批评体制不少。
但实话实说，德国人批评他们的政府，却认同他们的制度。。我也批评中国政府，但我骨子里不认同中国现行的制度，甚至我对这个制度的厌恶要超过对共产党的厌恶。如果共产党是中国多党制其中的一个左派政党，我是很有可能会支持它。 这个帖子这么理智啊。
觉得在德国呆久了的中国人都开始自觉不自觉的带上了德国人的气质。。。{:4_276:} 反正，我骂政府的时候，没人说我是五美分，五欧分
我一说民运，或者帮一下政府说说话了，马上就被说成是女士、五毛
这也反映了素质啊 费沙的白狐 发表于 2012-7-31 16:18 static/image/common/back.gif
反正，我骂政府的时候，没人说我是五美分，五欧分
我一说民运，或者帮一下政府说说话了，马上就被说成是女 ...
我骂政府时，是有人说我是独运轮，公猪，认美国爹，认德国爹，拿钱发帖。。。
所以吗，这就是素质，两边素质都不高。说句公道话，这里素质比较高的其实是hh2，可惜还天天被人损。这也反映出中国网友的素质，你不骂人，反倒更容易挨骂。像我这种傻逼操xx都不吝惜的人，猪头啊老大不小反倒会绕着走。 相对于天朝中宣部统领全国媒体，没有私人电台电视台广播报纸，德国已经很开放了，当然和老美还是不能比。即使都有审查，但是审查的内容也未必相同。 viewghost 发表于 2012-7-31 15:27 static/image/common/back.gif
我骂政府时，是有人说我是独运轮，公猪，认美国爹，认德国爹，拿钱发帖。。。
所以吗，这就是素质，两 ...
在马甲盛行的这个论坛，你只能说hh2这个id素质还不错，不能说这个人素质高 新闻版里经常发言的就这几个人，什么立场和观点很清楚，有啥好解释的。
谁说中国政府不能批评？关键是抱着什么态度和用心。
比如楼上的，一撅屁股就知道要拉什么屎，整天除了攻击中国也整不出来什么来。
谁要是批评德国，立马就有人代表德国政府让你回家。
有时候狗比主人管的还宽。 本帖最后由 ooooo 于 2012-7-31 22:06 编辑
to viewghost:
感觉你写了这么多，就是为了证明，理性就是批判。
你真的很象德国人，不知道你是天性使然，还是来这里后深受德国人影响。
我不想对此加以评论。
但理性真的只是批判吗？
我对理性的理解是实事求是。对的就是对的，错的就是错的。
你在逻辑推理和表达方面有天分，所以觉得通过逻辑辩论驳倒别人就是正确的证明。
可是，现实世界是只建立在理性的逻辑上的吗？
记得茅的言论引起的人权高于主权的讨论。逻辑上无懈可击又如何？这种言论放在
现实中不堪一击。哪个国家按这种论调行事了？
我和我的朋友们都不喜欢德国人那种爱抱怨、批评的特性，觉得和他们谈话久了，会得忧郁症。
但是德国更多的是抱怨政府，讽刺政党，对他们自己的民族和历史，他们并不否定。
他们极少会说我们德国多么scheiser. 这种理性我欣赏。 劳资在gutefrage发了个abgekratzt，就被封了。sb德国所谓的标准 {:5_390:} viewghost 发表于 2012-7-31 14:57 static/image/common/back.gif
德国是网站审查，中国是国家部门审，还是有些不一样的。
我虽然在这里骂五毛，我过去一度也在spiegel上骂 ...
还是那句话，所有的媒体都在愚民，德国也是这样。但有两点区别，德国人相信他们的媒体，第二spiegel上你批评德国政客和财团，德国人很少会来骂你，甚至很多情况下他们会赞同你。这里不行，任何事情上你敢说中国不好，就有人骂你祖宗八代。
基本上，我在德国可以和德国人一起骂德国，却很难和同胞一起批评中国政府。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我觉得这两段，你想得有点偏－－－你在网上中国人圈子里 说中国不好或是批评中国政府，会被骂，原因是－－－－无论是谁 在网上中国人圈里 说什么 都会被某一些人骂，而不是如你想的那样，中国不好说不得或是政府批评不得。那些说中国好或是夸政府的，不是一样被骂的？ 审查内容。bbc的Have your say也有。 laodeguo 发表于 2012-7-31 20:56 static/image/common/back.gif
新闻版里经常发言的就这几个人，什么立场和观点很清楚，有啥好解释的。
谁说中国政府不能批评？关键是抱着 ...
这个还真是,有些id,基本不用看他们写什么就知道他们会说什么.
所以某些人的回复我都是直接跳过的.{:5_387:} ooooo 发表于 2012-7-31 21:29 static/image/common/back.gif
to viewghost:
感觉你写了这么多，就是为了证明，理性就是批判。
你先给我扣了个帽子，我没说理性是批判，而是说批判要理性，包括你要批评我。你前后一颠倒我的意思就彻底被你扭曲了，你第一段根本就是在反驳你给我扣的这顶帽子，和我无关，我就不细细反驳了。
我相信世界可能不是建立在理性逻辑之上，或者很多事情不是人类现在的理性逻辑可以理解，但我们讨论甚至是辩论是否要注重理性逻辑？文革就是不注重，你要觉得这种方式好，我和你就没什么可说的了。
你正好也验证我之前说的了，咱们都是接受的宗教式教育，因为正确所以正确，你的思维方式真的非常典型。我不只一次说，我感觉就在和一个教徒在讨论上帝，我们只能相信，不能怀疑。你连理性逻辑证据都不当回事，我们还有沟通的基础吗？
还有说道历史文化，我否定过中国吗？说句更难听的，你觉得你不否定中国的历史文化，你又懂多少？我真在这里快看腻了，成天标榜爱国的人连自己国家的根都狗屁不懂，抱着60年的马列遗风当成5千年中华的文化瑰宝，可笑，可笑。
viewghost 发表于 2012-8-1 11:29 static/image/common/back.gif
你先给我扣了个帽子，我没说理性是批判，而是说批判要理性，包括你要批评我。你前后一颠倒我的意思就彻底 ...
扣帽子的把戏不好玩。我应该没有给你扣帽子。我只是觉得你的论调一再强调，你对中国的批评遭到反对，而你和德国人一起批评感觉很好，所以觉得德国人理性，中国人（至少反对你的中国人）不理性。
那么你的所认为i的理性的基础是建立在是否接受你的批评上。
德国人当然说的是理性的批判，而不是理性等于批判。
所以，我更加怀疑把是否接受批评等于是否理性这种论调。
我并没有说辩论不需要逻辑，但逻辑的胜利绝对不等于事实的成立。
我并没有觉得文革好。而且，我相信很多人都不会觉得文革好。但不等于因为有文革，我们中国就不好。
也许我懂得中国文化不多，而且能表达出来的更少，但一句“成天标榜爱国的人连自己国家的根都狗屁不懂，抱着60年的马列遗风当成5千年中华的文化瑰宝”，对很多人不公。
宗教意识浓厚应该是西方人的事，作为一个中国人，我对高高在上的上帝没有太多的认同，教徒这种心理
是我一直排斥的。
如果反对你的批评就是教徒心态。那你也已经把你的批评当作上帝了，容不得别人反对你的批评。 ooooo 发表于 2012-8-1 11:48 static/image/common/back.gif
扣帽子的把戏不好玩。我应该没有给你扣帽子。我只是觉得你的论调一再强调，你对中国的批评遭到反对，而你 ...
就是啊，我说你是教徒式的思维，不是说你信教。教徒的思维方式就是因为相信所以相信，也就是我们说的洗脑。
说爱国却不了解国家，对很多人可能不公，但对你现在的水准来说还是客观的。
我逻辑上说通了，不代表事实的成立。你逻辑说不通，知识上空白，就更能代表事实上的成立？
逻辑上有诡辩，但诡辩是可以识别的。讨论讲逻辑，讲证据，我证明你错了，你无法反驳我的逻辑。
你无非就是向我说，我可以辩倒你，但你还是对的。那我们还有什么可说的？我们来回这些话还有什么意义？ viewghost 发表于 2012-8-1 12:09 static/image/common/back.gif
就是啊，我说你是教徒式的思维，不是说你信教。教徒的思维方式就是因为相信所以相信，也就是我们说的洗脑 ...
我不知道我们这些对话里，我什么地方逻辑说不通，知识上空白。
也不知道什么时候你辩倒我了，但我觉得我还是对的。
其实，我觉得只把批判当作正确的人，就已经不尊重客观世界，就已经具备了教徒气质。 ooooo 发表于 2012-8-1 12:56 static/image/common/back.gif
我不知道我们这些对话里，我什么地方逻辑说不通，知识上空白。
也不知道什么时候你辩倒我了，但我觉得我 ...
评判当作正确？ 不是我说的，也不是我的意思。
批判也要讲证据讲逻辑，如果讲证据将逻辑，无论是批判还是赞美都可能是正确的。懂我的意思了吗？求求你，别跟我这自说自话了。
客观的世界？你讨论问题都认为可以不讲理性逻辑，我无法理解你是如何尊重客观世界的。
你当然认为你是对的，你当然也不会知道自己的无知。我也认为我是对的，我也不知道自己的无知，但有人俯视我时会看到我的愚蠢和无知。这就好比，我们可能觉得猴子笨，但猴子肯定不会觉得自己笨。 viewghost 发表于 2012-8-1 13:12 static/image/common/back.gif
评判当作正确？ 不是我说的，也不是我的意思。
批判也要讲证据讲逻辑，如果讲证据将逻辑，无论是批判还是 ...
就是这样的。
所以当你批评的时候，也接受别人反对你。
这是对你说的，也是对我说的。
所以，我根本不会对反对我的人生气，因为他们有反对我的自由。
如果我觉得我可以反驳，我就反驳，但没必要生气。 ooooo 发表于 2012-8-1 13:28 static/image/common/back.gif
就是这样的。
所以当你批评的时候，也接受别人反对你。
这是对你说的，也是对我说的。
我不生气，我什么时候不让别人反对了？你又给我扣了个帽子。你不给我扣帽子行吗？
谁都可以反对我，但是我只是希望(看好了，是希望，不是不准，我说了很多次了，我没权利限制别人)，你反驳我时讲点逻辑和常识。当然你先现在这样，也是你的自由。
我突然发现咱俩的讨论又进入上次怪圈了，你又开始那套反诉反反诉反反反诉的说法了。点到为止吧。 唐僧：悟空你也真调皮呀！我叫你不要乱扔东西，乱扔东西是不对的。哎呀我话没说完你怎么把棍子扔掉了？月光宝盒是宝物，乱扔它会污染环境，砸到小朋友怎么办？就算砸不到小朋友砸到花花草草也不好嘛！....
唐僧：你干什么？
悟空：放手！
唐僧：你想要啊？悟空，你要是想要的话你就说话嘛，你不说我怎么知道你想要呢，虽然你很有诚意地看着我，可是你还是要跟我说你想要的。你真的想要吗？那你就拿去吧！你不是真的想要吧？难道你真的想要吗？……
悟空：我Kao！（一拳打倒唐僧） 煮熟的鸭子就剩下嘴硬了！ 当然是有的，今天看的节目里也提到了。
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