就当锻炼了，不要太在乎结果
又不是找最佳辩手，不是你在讨论中赢了就过关了。这种人招进公司，公司真的就S了
讨论和辩论的最大区别是
讨论没有固定不变的论点，是通过讨论找到最好的大家都接受的方法或观点。
辩论的论点是不变的，你可以表现得比我优秀，但是你更改不了我的论点。
adgjl 发表于 2012-8-21 23:06 static/image/common/back.gif
理想是丰满的，现实是骨感的。我很怀疑工作10年的中国人有几个能做未知议题的会议记录的，你都听不懂人 ...
你说的同意一点就是确实我们中国人要凭了解中国的优势，如果完全和德国人站在一个平台上确实也竞争不过德国人的。
但是就语言来说，我觉得长期的耳濡目染，如果个人努力加天赋的，其实10年足够达到足够和德国讨论并流利清楚表达自己观点的程度了。我们学英语学这么多年才能达到流利程度是因为我们中学的哑巴英语教学。德语有环境的话还是会比国内学英语快很多。
我觉得最大的问题其实是思维问题。感觉很多德国人的好奇心非常强，思路新颖，善于另辟蹊径，发现问题。但是我就是有点跟不上那个思维，再加上语言又没达到流利，就更雪上加霜了
edenko 发表于 2012-8-22 11:07 static/image/common/back.gif
真的只是我个人的观点，但是讲真的啦，如果你是技术支持方面的，语言真的没有关系。不过如果有任何管理方面的工作，一般也只有这种工作才需要组员讨论，对未知议题都无法听懂会议中的讨论，做会议记录的话，你可能需要考虑这种工作并不是很适合你。
另外如果办公室真的只是因为人员比例不协调招聘你的话，这种工作的前景也很局限。试想你就是办公室的小甜甜，奇怪的外国人，怎么可能升职或者委以重任呢。
我无意批判你的观点，只是提出我的观点罢了。在我们丰满的理想里，工作是能发挥我们长处，又能被委以重任并得到升职并且有美好前景的，然而在骨感的现实里，大多数人还是海投那些沾点边的招聘信息以求找一份糊口的工作而已，要是能做办公室的小甜甜，责任不大位置稳定就更好了……
adgjl 发表于 2012-8-22 21:38 static/image/common/back.gif
我无意批判你的观点，只是提出我的观点罢了。在我们丰满的理想里，工作是能发挥我们长处，又能被委以重 ...
是的，我接触的大多数程序员也都这样，混日子
本帖最后由 adgjl 于 2012-8-22 22:35 编辑
迷你小懒猫 发表于 2012-8-22 14:52 static/image/common/back.gif
你说的同意一点就是确实我们中国人要凭了解中国的优势，如果完全和德国人站在一个平台上确实也竞争不过德国人的。
但是就语言来说，我觉得长期的耳濡目染，如果个人努力加天赋的，其实10年足够达到足够和德国讨论并流利清楚表达自己观点的程度了。我们学英语学这么多年才能达到流利程度是因为我们中学的哑巴英语教学。德语有环境的话还是会比国内学英语快很多。
我觉得最大的问题其实是思维问题。感觉很多德国人的好奇心非常强，思路新颖，善于另辟蹊径，发现问题。但是我就是有点跟不上那个思维，再加上语言又没达到流利，就更雪上加霜了
你说的语言层次和我说的要差一个档次。你说的是作为Mitarbeiter需要达到的语言水平，我说的是作为Leiter，靠语言吃饭的职业（比如文秘）和用德语辩论的档次。能够清楚地表达自己的观点，和听懂两个德国人讨论一个你事先未知的话题，这是两个水平层次。你说的德语水平，用于日常工作和生活当中是足够的，但是用于做会议记录和作为Leiter参加谈判和会议讨论，尤其是需要激烈争论的会议，是远远不够的。
反倒是我觉得很多中国人和德国同事比起来思路更新颖，更善于另辟蹊径，更能发现问题，因为我们是用田忌赛马的规则，取中国重点大学毕业生和德国普通人来比。
我不了解你的英语水平，不敢妄自评价。但是我潜意识里觉得换成英语，你的境地也未必好到哪里去。你觉得英语很流利得看和谁比，和德国人比也许你不差，但是英语对德国人来说也是外语，也有我说的非母语障碍，我上面提到的也是德国人无法逾越的非母语障碍，虽然由于语系的原因差距这种障碍已经小多了。这种障碍对第一代移民来说几乎是不可逾越的。即使是我们学了这么多年的英语，但是即使在美国职场，华人不是一样有玻璃天花板么？这不仅仅是文化的问题，很大程度上就是个语言问题。那些越过了玻璃天花板的人，很多也并不是穿越玻璃，而是绕过罢了。比如，当个有名无实的光杆司令的领导(VP之类的)，或者在移民很多的公司工作，大家的英语都是外语，反正美国是移民国家，移民比例很高，外国人领导外国人，谁也不占便宜。
我们当然可以自我激励，立个我一定要10年之内达到母语水平之类的目标，但是我觉得一来没有必要给自己弄得亚历山大，非要去实现一个极难实现的目标，也没必要用阿Q精神自娱自乐。客观认清现实，立一个现实而可实现的目标，又没有那么多烦恼多好？回到楼主的问题，参加小组讨论，如果楼主能够认识到，他不可能在和德国人的小组讨论中PK胜出，但是有可能公司出于其他的考量而以点数胜出，但是这个可能性不大。如果楼主能接受这个现实，是不是就少了很多烦恼？
记得我看过一部原版电影，黑帮老大问手下，让你们抓的人呢？手下回答，“With 'em.” 翻译过来德语是“被他们救回去了”。我就在想，这是靠自学就能学到或者能背出来的么？
adgjl 发表于 2012-8-22 22:56 static/image/common/back.gif
你说的语言层次和我说的要差一个档次。你说的是作为Mitarbeiter需要达到的语言水平，我说的是作为Leite ...
你思路真实清晰。让我写这么一大段话，肯定读起来很多地方不通畅。
迷你小懒猫 发表于 2012-8-22 15:52 static/image/common/back.gif
你说的同意一点就是确实我们中国人要凭了解中国的优势，如果完全和德国人站在一个平台上确实也竞争不过德 ...
从来没有觉得德国人的思路新颖，当然人家语言强不可否认。
adgjl 发表于 2012-8-22 22:56 static/image/common/back.gif
你说的语言层次和我说的要差一个档次。你说的是作为Mitarbeiter需要达到的语言水平，我说的是作为Leite ...
我说的那个语言层次就是你说的那个可以可以做会议记录，可以参加激烈的讨论，可以moderate workshop的水平，可以和别人negotiate的水平，也就算是verhandlungssicher那种。但是你把这个语言水平的要求定义的太高，认为必须要达到母语水平才能做的到。其实不是这样的。
我自己觉得自己英语和母语水平还是有不少差距，主要体现在一些关于文化政治历史科学的知识的了解和相应的词汇量上。比如我们历史书上学到的不少知识不知道用英语怎么说，美国那些late night show那种政治笑话等听不懂等。这些真的是要母语水平才能达到，这个要求好比要求一个老外能听懂我们的相声一样的水平。
即便我我英语水平和母语水平有不少差距，但是我从来不觉得在任何会议，workshop中我因为语言问题无法challenge别人观点或者试图去说服别人接受我的观点等。我也moderate过有包括什么英国人，荷兰人，印度人啥的参加的workshop，我自己写的brochure,report等都印刷出来发给客户等等。反而觉得最大的问题是是自己思维不够开阔，肚子里没货等，语言没问题，但是不知道说啥，不知道怎么反驳别人。我认为主要原因就是参加会议讨论会议需要的语言水平就是verhandlungssicher就可以了。
再回到什么时候需要母语水平的语言问题。我master的时候觉得最大的challenge不是上专业课讨论，或者小组讨论。因为语言问题觉得自己力不从心的时候是上studium generale的时候要讨论很多那种道德问题，什么堕胎啊，安乐死这种。因为这个你就需要很多文化背景和相关的词汇量。但是平常的工作讨论哪里需要这些知识啊？但是我想楼主的这个小组讨论如果不是讨论business case，而是讨论一些社会问题的话，确实属于我说的这个需要母语水平的范畴。
我和你的观点没有根本对立。我的意思是10年后可以达到verhandlungssicher那种水平，母语的话，除非10岁之前来德国，要不然确实几乎不可能。但是我说的这个水平是10年可以完全达到，前提是这个人要有一定的语言天赋，而且要很努力，不管是工作中还是日常生活中都经常说德语。给你举个例子，我老公的叔叔娶了中国女人，她大概就是最早那一批来德国的，19岁来德国，本科开始德国读，在德国20年了，我老公自己说的，他如果不看见她本人是中国人样子，根本就会觉得她是土生土长的德国人。
现在德国的企业如果到了一定的level的话，其实也有很多非德国人的。你去看看DAX和MDAX annual report看看会发现很多C level的都是非德国人，所以反而在中高层，为了搞国际化，英语经常是主要语言，所以除了英国美国等国人以外，大家都是用英语这个一个非母语作为沟通工具。
而且德国有几个直接report给ceo的level里面是有中国人的，而且早年来德国上大学那种，不是第二代移民。你觉得难道他们德语都达到母语了吗？
话说回来，语言只是个工具，达到一定的level了，看得是你的思维，decision making， management skills， people skills这种。玻璃天花板哪里都有，但主要不是因为语言，而是因为文化，因为性别等等多种原因。
雪候鸟 发表于 2012-8-22 23:28 static/image/common/back.gif
从来没有觉得德国人的思路新颖，当然人家语言强不可否认。
你接触的都是什么德国人啊？
我接触的人里面，我觉得我最笨，思维最不开阔。如果德国人思路不新颖，他们那些科技是怎么发展起来的，全都是copy的？