谁能来解读一下，为什么汉莎总是罢工

梦醒时分999 · 发表于 2012-9-5 15:50

星尘发表于 2012-9-5 13:55
有点演戏的感觉啊。这些工资待遇什么的，难道只能这样才能上涨吗？难道不罢工的，都对自己的生活待遇很满 ...

德国各行各业，几乎隔2年，就会罢工。开始都是通过工会和老板协商，如果协商不成，就只好罢工了。
最高效的是，霸占学校和幼儿园，强迫公司低头。。。

星尘 · 发表于 2012-9-5 15:56

梦醒时分999 发表于 2012-9-5 15:48
不是做秀的。
我朋友也是昨天从那里飞的。
你朋友改签后，还要改签，不合规定，所以遇到认真地工作人员 ...

是罢工了，我是觉得罢工现象背后好像有些我不了解的东西。合乎什么规定呢，又不是他们自己要改。工作人员图自己省事罢了。我对此事不生气，这种事儿在德国太普遍了。
你朋友后来是怎么飞的？

viewghost · 发表于 2012-9-5 15:59

星尘发表于 2012-9-5 15:44
1.汉莎不是亏损吗？那这样的情况下，员工为什么还要提出加薪。
2.如你所说，他们有个强大的工会，这很 ...

汉莎亏损与否我真的不清楚，但也可能是某个部门亏损，而不是全企业亏损。工会也不是在谈判中一直处于强势，有时资方会强势，尤其经济不好要大规模裁员的时候，这是工会可能就为了保障工作位置而接受减少工资等等条件。工会不是傻子，他们也不希望把企业搞破产。
只是站在工会的角度他们看待企业和资方是不同。例如我几年前听奔驰工作的一个员工抱怨，奔驰不提高工人待遇，却拿大笔的钱去投入什么艺术展之类的事情，他们不认同公司在这些方面的投入。这就好比中国，中国政府很有钱，会发射卫星造航母，但更多的人希望是投入社会福利，中国就缺少这种不同阶层之间的博弈环境。

至于你说有行业比汉莎差，肯定有的，但这并不代表汉莎的工会做得事情不对。他们的工会只是做了他们最应该做的而已，而其它工会或者其他没有工会的企业他们缺少应得的利益代言组织。好比，卢旺达的小孩在挨饿，不代表你中午想吃红烧肉的要求过分。

工会的存在绝对不是有意思这么简单。因为德国有强大的工会，所以我们很多权利才会得到保障。我们今天享受到的很多社会福利，和工人的收入水准，都是工会长期斗争的结果，就算你不是工会成员，其实也间接享受工会带来的好处。

还有一点，相对美国，德国工会不但在政治上，而且在企业的决策中有重要地位，有的工会对董事会成员选择是具有否决权，所以德国的资本家远没有美国那些资本家那么嚣张。相对来说，德国的工人比中国工人有尊严多了，这不是因为德国资本家善良，而是因为德国工会强悍。

我们也不能简单的绝对工会的要求都合理，资本家都不合理。现代民主社会的精髓就在于不同利益集团的博弈，谁都没有绝对优势，所以每个人的观点才会都变得重要。

星尘 · 发表于 2012-9-5 15:59

面瘫胡发表于 2012-9-5 15:40
劳资双方势均力敌导致社会稳定, 不需要政府维稳

我不这么认为。
我觉得这是政府对大公司一些做法的某种默认。在一些事上，不作为不表态已经构成一种立场。因为劳资双方中，工人肯定是处于弱势的，有强大的工会，情况能好些，但是不是所有公司都有工会，也不是所有工会都强大。

cindypipa · 发表于 2012-9-5 16:03

星尘发表于 2012-9-5 15:59
我不这么认为。
我觉得这是政府对大公司一些做法的某种默认。在一些事上，不作为不表态已经构成一种立场 ...

昨天看电视说，ＡＬＤＩ　 SÜD 。那么大的集团，那么多的员工，尽然没有一个工会。

cindypipa · 发表于 2012-9-5 16:04

本帖最后由 cindypipa 于 2012-9-5 16:07 编辑

星尘发表于 2012-9-5 15:44
1.汉莎不是亏损吗？那这样的情况下，员工为什么还要提出加薪。
2.如你所说，他们有个强大的工会，这很 ...

汉莎不是年年在罢工的吗，去年，前年好像都有的。
就是今年这次规模特别空前。

关于你说的1 ，我昨天看电视时是这样理解的，因为去年，他们对汉莎发出过提议和警告，但是提议方案没有被汉莎公司得到重视，就这么搁置了。

所以他们工会可能想，去年我已经给你过警告了，一年过去了，你也没啥改变或实施什么新方案，那这次索性就搞搞大了。

cindypipa · 发表于 2012-9-5 16:07

本帖最后由 cindypipa 于 2012-9-5 16:09 编辑

德国工会权利真的很大的。企业中，加薪，减薪，工会通不过，照样没用。

星尘 · 发表于 2012-9-5 16:10

viewghost 发表于 2012-9-5 15:59
汉莎亏损与否我真的不清楚，但也可能是某个部门亏损，而不是全企业亏损。工会也不是在谈判中一直处于强势 ...

1.汉莎亏损是之前楼上给出的数据。我想，就是全企业而言吧。
2.我对工会的确非常不了解，很多东西的确是一步一步累计而来。但的确有个感觉，工会是过去劳资对立的产物。工人的利益难道不能通过政府的政策而保障吗？另外工会其实也是两头做好人的。
3.我不是对汉莎罢工不满，也不是针对这一起罢工而说，只是说罢工到底能解决多少社会问题，或者说罢工到底在德国社会里起个什么作用。难道不是政府对大企业的一种纵容，然后把烫手山芋交给工人自己去解决。

星尘 · 发表于 2012-9-5 16:11

梦醒时分999 发表于 2012-9-5 15:50
德国各行各业，几乎隔2年，就会罢工。开始都是通过工会和老板协商，如果协商不成，就只好罢工了。
最高效 ...

所以罢工是德国社会的一种文化了。

cindypipa · 发表于 2012-9-5 16:14

星尘发表于 2012-9-5 16:10
1.汉莎亏损是之前楼上给出的数据。我想，就是全企业而言吧。
2.我对工会的确非常不了解，很多东西的确是 ...

2 某些企业的工会可能是两头好人，某些并不是。

星尘 · 发表于 2012-9-5 16:14

cindypipa 发表于 2012-9-5 16:03
昨天看电视说，ＡＬＤＩ　 SÜD 。那么大的集团，那么多的员工，尽然没有一个工会。

工会也是一笔大开支。工会的人也不是免费服务的。
如果劳资关系好，没必要有工会。

星尘 · 发表于 2012-9-5 16:15

本帖最后由星尘于 2012-9-5 16:17 编辑

viewghost 发表于 2012-9-5 15:59
汉莎亏损与否我真的不清楚，但也可能是某个部门亏损，而不是全企业亏损。工会也不是在谈判中一直处于强势 ...

又看了遍你的发言，看来工会是第三种力量。我的确了解很少。
另外，昨天改票的事情，我觉得非常的不民主。

cindypipa · 发表于 2012-9-5 16:16

星尘发表于 2012-9-5 16:14
工会也是一笔大开支。工会的人也不是免费服务的。
如果劳资关系好，没必要有工会。

不，我认为需要工会的，没有工会，就没有为劳方争取利益的代言人了。

D-Bilk · 发表于 2012-9-5 16:22

viewghost 发表于 2012-9-5 15:59
汉莎亏损与否我真的不清楚，但也可能是某个部门亏损，而不是全企业亏损。工会也不是在谈判中一直处于强势 ...

对

viewghost · 发表于 2012-9-5 16:27

星尘发表于 2012-9-5 16:10
1.汉莎亏损是之前楼上给出的数据。我想，就是全企业而言吧。
2.我对工会的确非常不了解，很多东西的确是 ...

咱们不太好用中国培养的思维习惯看待德国工会问题，两个系统完全不同。

我倒不觉得德国政府纵容德国大企业，因为工会的影响太大，所有的政党都要首先巴结工会，虽然这些年工会的政治影响力在下降。
和我们长久中央集权不同，欧洲这套系统比较强调的是自治和斗争。旧时代是资本家阶层和皇权斗争，现在是劳资双方斗。这绝对不是烫手的山芋，如果经济形势非常糟糕，工会也会让步，其实政府在这之中能起到的作用很小。对于欧洲这种小政府，劳资双方的问题政府是尽量只制定法律规则但不参与其中。

劳资双方本来就是对立的，现在也是对立的，这种博弈的游戏只是给双方提供了一个合理的斗争平台。其实说到底，不同阶级也是相互依存，资本家和工会之间不是只有斗争没有合作。其实资本家也需要工会去保障员工的稳定，有强大的工会也会提高员工对企业的忠诚度和责任感，所以德国几个最好的Arbeitsgeber，工会和资方关系其实还是非常融洽的。

罢工绝对不是撕破脸皮的事情，效益不好资方也会有强势裁员甚至关闭工厂的时候，到时就是工会要求资方。大家都知道自己和对方手里有什么牌，只是都要在合适的时机打出合适的牌而已。

其实我倒是很欣赏欧洲人他们自己之间这种重视游戏规则的博弈精神，他们大部分时候不会把这种博弈看成非常personal的事情，而且他们双方会尊重最终的结果。可惜，他们这种君子风度基本上只是针对他们自己这个文化圈子里的对手。

viewghost · 发表于 2012-9-5 16:38

星尘发表于 2012-9-5 16:14
工会也是一笔大开支。工会的人也不是免费服务的。
如果劳资关系好，没必要有工会。

我觉得你理解反了，如果没有工会，劳资双方关系肯定会不好。
劳资双方的对立是与生俱来的，如果不给他们之间一个合理的斗争方式，他们就会有不合理的斗争方式。

举个例子，东航也曾经发生过飞行员对待遇不满的事情，他们如何做的？突然某一天的航班都在达到目的地之后返航，所有的乘客都不知情。飞行员的诉求绝对合理，但是方式绝对不合理。

欧洲人走在前面的就是他们已经斗争了很多年了，在马克思和巴黎公社那个打得血肉横流的时代之后，他们找到了一个烈度最小的斗争方式。而我们正在看着今天的中国各阶层之间的矛盾在往人脑子打出狗脑子的方向发展。

工会罢工，资本家关闭工厂，都是这场博弈里最"残酷"的底牌了，这时政客才要出来调停，尽量找到双方都能接受的方式。资本家不会卷铺盖逃跑，工人不会砸政府，细想一下，这样的游戏环境多么美好啊？

viewghost · 发表于 2012-9-5 16:48

其实说道根本还有个东西方世界观差异。

我们中国人在长期集权社会中，总是试图实现一个观念，就是权利的多少代表了道德水准的高低。所以，我们愿意相信，权利上高高在上的人道德也更加高尚。这正是儒家思想的重要，它的大部分要求都在关于君臣的个人道德。所以，我们相信如果劳资双方有矛盾，强势的资方应该有良心，应该有社会责任感。说到底，今天的中国我们还是靠这套逻辑来解决问题。

而西方人不同的是，他们不认为有权利的人就一定会高尚。所以为了避免有权利的人为所欲为，他们要限制权利，他们相信制衡。他们在制定规则上，重视平衡，给你一把刀，必然也给你的对手一把剑。所以他们认为资本家如果可能只是做对个人有利的事情，就要建立一个统一的工人组织去对抗他们。

中国是个自上而下的统治，而欧洲人是个自下而上的管理。所以对德国来说，政府的决策和态度是果，而不是因，整个德国政府也是劳资斗争的结果，左派就偏向于工会，而右派就偏向于资方。

另外一方面好好想想，这就是相信人性善和相信人性恶的不同文化建立的不同的社会系统。

星尘 · 发表于 2012-9-5 17:57

本帖最后由星尘于 2012-9-5 18:03 编辑

viewghost 发表于 2012-9-5 16:48
其实说道根本还有个东西方世界观差异。

我们中国人在长期集权社会中，总是试图实现一个观念，就是权利的 ...

你说的很多很有道理，也很长知识。相比之下，我对德国社会的确不了解。但我觉得他们的体制也不是没有毛病的，很多东西，是看上去很美好。
另外，
1.中国从来不是相信人性善的文化，法家就是认为人性本恶，纵观中国几大学派，也只是劝人向善。人们臣服于统治者，不是因为上层道德高尚举止优雅，而是处于对权力的恐惧。而且人们的心理是是一方面被权力压迫着，另一方面渴望成为权力的一部分，对权力崇拜。

2.社会从来不是依靠道德高尚来运作，人人为己，是天性，也是必须。所以需要法则来协调人与人之间的利益，好让大家各行其是，各得其所，这就是法律法规的意义。但法律讲究公正和中立，政策是可以倾斜的。

3.政治家巴结工会，难道就不讨好大企业吗？政府对大企业大财团的依赖更多，也受牵制更多。

4.整个社会就是场博弈，但其实它是由大财团主导的。没有工会当然更糟，但不是说有了工会，就一切平衡了。工会不是政府给工人的一把剑，第一不是政府决定设立的，是在历史中形成的。或者说是劳资双方矛盾的产物，第二，它代表工人，但是除了组织罢工，可有其他什么权力？拿什么和资本家博弈呢？

5.日本劳资关系似乎不错。日本有工会组织吗？工会不是劳资矛盾唯一的解决方法。除了罢工，应该还有其他途径。罢工和工会都是欧洲社会的产物，是他们的文化的一种，他们把罢工那么当回事儿来报道，我有时觉得这是一种展示。当然不能拿中国目前的劳资关系和德国相比。但我个人觉得好的劳资关系，不在于几个百分点，而是让员工有认同感和归属感，要做到这点，老板当然也不能吝啬，但也要让员工感到自己在企业里能够成长，而不仅仅是一个劳动机器。

星尘 · 发表于 2012-9-5 19:22

cindypipa 发表于 2012-9-5 16:16
不，我认为需要工会的，没有工会，就没有为劳方争取利益的代言人了。

工会的费用是大家交，还是企业出？工会的工作人员就是工人本身，还是另有其人？

cbb · 发表于 2012-9-5 20:20

罢工的目的就一个--涨工资
德国这高工资就是人家一次次罢工争取来的
国内涨工资都是看老板和官老爷心情

viewghost · 发表于 2012-9-5 20:26

星尘发表于 2012-9-5 19:22
工会的费用是大家交，还是企业出？工会的工作人员就是工人本身，还是另有其人？

工人加入工会是要交钱的，但是工会争取权利时也会去为那些没有加入工会的员工争取。
我倒真不知道工会从企业那里是不是拿钱，我也很好奇。

smyozhai · 发表于 2012-9-5 20:34

星尘发表于 2012-9-5 16:10
1.汉莎亏损是之前楼上给出的数据。我想，就是全企业而言吧。
2.我对工会的确非常不了解，很多东西的确是 ...

工人的利益难道不能通过政府的政策而保障吗？

看看美国，再看看国内，你就知道，工人的利益不可能通过政府的政策来得到保障。因为，资本家有能力控制政府。

星尘 · 发表于 2012-9-5 21:27

smyozhai 发表于 2012-9-5 20:34
看看美国，再看看国内，你就知道，工人的利益不可能通过政府的政策来得到保障。因为，资本家有能力控 ...

就是政府说不上话，无能力操纵大财团，只好给工人罢工的权利，放手让工人自己和资本家去谈。工人也不想推翻什么，只想改善自己的局面，于是就有了这非暴力不合作的罢工。

面瘫胡 · 发表于 2012-9-5 21:28

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

cindypipa · 发表于 2012-9-5 22:10

本帖最后由 cindypipa 于 2012-9-5 22:12 编辑

星尘发表于 2012-9-5 19:22
工会的费用是大家交，还是企业出？工会的工作人员就是工人本身，还是另有其人？

加入特定的工会，是自己要交会费的，比如 IG METALL.，当然这是自愿的。

一般企业里自己的Betriebsrat 的经费是企业自己出的，如果你已经是比如IG METALL 的成员，你企业的Betriebsrat 可能会帮助你更多一些。

特定大工会的工作人员，都是专职的。就像如果你为Diakonie 工作，你就是专职为他们工作的。

企业的Betriebsrat 的工作人员，多属于兼职，在有一份在企业工作的同时，兼任Betriebrat的工作。

smyozhai · 发表于 2012-9-5 23:01

星尘发表于 2012-9-5 21:27
就是政府说不上话，无能力操纵大财团，只好给工人罢工的权利，放手让工人自己和资本家去谈。工人也不想 ...

政府一旦有能力，就会和大财团同流合污，权力可以寻租，金钱可以换权。
这是社会的必然，无法更改。

mdm · 发表于 2012-9-5 23:08

一眨眼，就看到如此缤纷的讨论，现在我们看到的祥和的劳资博弈，在起初阶段劳方是相当的不易，我记得有个美国的电影对此有所描述，势单力薄的工会成员被暗杀的不少，当然也有被老马所描写的工人贵族，即被收买的工人代表，另外当初，不知道现在如何，工会的会费是个高度机密，工人罢工，不单单得到道义上的支持，他们得养家，因此他们拿到工会的“工资”，我们可以想象一幅场景，工人罢工期间，资本家也在一旁算计停工的损失，并在嘀咕“小样，看你们能折腾多久，到时还不乖乖给我上工。”，因此，罢工的持久性也算是一张牌吧。当然我们也必须看到，资本家是社会的精英，他们承担了投资的风险，没了他们，经济社会同样是一团糟。

星尘 · 发表于 2012-9-6 12:20

smyozhai 发表于 2012-9-5 23:01
政府一旦有能力，就会和大财团同流合污，权力可以寻租，金钱可以换权。
这是社会的必然，无法更改。

这点恰恰和民主是违背的。
所以怎么看待罢工呢，到底是民主的表现，还是民主的讽刺？
无妨了，一切都是在矛盾中边修补边前行。
我们也只需对一切都心平气和就可。

smyozhai · 发表于 2012-9-6 13:17

星尘发表于 2012-9-6 12:20
这点恰恰和民主是违背的。
所以怎么看待罢工呢，到底是民主的表现，还是民主的讽刺？
无妨了，一切都 ...

政府本身就是个不民主的东西，理想的民主是事无巨细都由民众决定，大家投票点数做决定。但是大家都有其他的事要做，所以建立政府和党派来代替自己的利益，替自己投票。这个世界没有绝对完美，所以要不断的修补，世界在不断的动态变化，所以修补也就不断进行。

苛求完美没有意义，因为那是不可能的，就像绝对0度，是达不到的。虽然达不到完美，但是我们可以建立一套系统使我们不断的接近完美，这就是正常的社会制度。我不喜欢动辄言民主，感觉这个词快被用滥了。只要能修补，这个社会就是有希望的。最可怕的事情是，大家都知道有问题，大家都觉得这样下去不行，却不愿，或是不能进行修补，这样的社会就到头了。

凌波不过横塘路 · 发表于 2012-9-6 17:18

星尘发表于 2012-9-5 14:55
有点演戏的感觉啊。这些工资待遇什么的，难道只能这样才能上涨吗？难道不罢工的，都对自己的生活待遇很满 ...

要求提高待遇，保障工作位置，没错啊，1.5%的涨幅和涨工资周期两年的差距呢，实打实的要求，怎么就演戏了？国家宏观调控再强，不能明目张胆地帮着资方欺负劳方吧。不满意自己待遇的其他人也可以罢工，只是之前都会先看看自己手里的牌够不够。

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[德国新闻] 谁能来解读一下，为什么汉莎总是罢工

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