大家来站队 五毛和五美分都分别是怎样炼成的 放轻松 :)
本帖最后由 zhnde 于 2012-11-16 16:30 编辑都是转自西西河的贴，欢迎讨论，化干戈为玉帛。骂人的就免了吧，也算为民主事业添砖加瓦。
电梯
五毛是怎样炼成的
五美分是怎样炼成的
这里的五毛特指“自带干粮的五毛”，即认同tg，维护现有中国政府的一群人。以军迷，老党员，海外游子为主力。
自带干粮的五美分，即认同民主政权，维护美国政府的一群人。
最近跟一个同事小L聊天，发现我们对很多事情见解不同。
比如8*8的定性，舆论自由，民主，贪污，文革，抗美援朝。。。等等。
简而言之，这是一个自带干粮的五美分。
我不喜欢给人贴标签，但单从政治态度上说小L跟自干五美分几乎是一样。
他的言论可以总结为几个特点：
1.凡是美国的都是对的。
对美国有感情，但这种感情没有超越他的民族情怀。
2.凡是tg的都是错的。
他对中国抱有希望，但是对tg的过去和现在充满憎恨和失望。而且以各种方式，抹黑或者嘲笑tg光辉历史。他恶意调侃过雷锋，我完全无法忍受。
3.台湾是个很好的榜样
他去过台湾，还写了很多关于台湾的博文，我略略读过，都是溢美之词，从感性到理性的完全认同。
从这几个特点看来，这似乎是个jy。
其实并非如此，在和小L深入交谈之后，我发现这是一个比较理性很讲道理的普通年轻人。跟我一样是庞大IT产业中的下层小码农。
这个时候我就开始了解，他为什么会成为五美分。
后来却发现，我们的很多观点类似。这是类似的观点如下：
1.痛恨贪污腐败，希望限制公权
3.痛恨拼爹的社会现状
简而言之，我们对于社会现状的看法基本类似，分歧的焦点是历史，而不是现状。
他对tg的历史全面否定，而我即使不是全面肯定，至少也是大部分肯定。
因为我不想在公司里跟人吵架，所以一直没跟他深入探讨的历史。
就大江大河那本书，我们探讨过，当时我有点激动，而他则很平和。
虽然我们最后很平静的结束探讨，但我也了解到，他一开始就接受了那本书中所有的观点，虽然我的质疑让他有了新的思考，例如写书的龙应台家族在抗日战争时期处于何种经济地位，而这个地位的人群在抗日战争中做了什么，对于中国广大下层人民做了什么。
但这个质疑在他已经建起的思维体系中，微不足道。
我可以拿出一个事件来说明共产党对中国发展存续的益处。
他也可以拿出十个事实来否定这点。
争论到最后就变成互相罗列证据，以及彼此挑刺。
即使我能拿出上万个证据，也不表示我的论点就是正确的。
在这种讨论中，我突然发现，我们各自相信自己愿意相信的东西。
例如我相信共产党是好的，在过去的很多年里，共产党对中国的存续发展非常有利。
现在社会暴露出大量问题，我不了解情况，不好说。
但是潜意识里，我依然认为共产党的存在对于中国利大于弊。
而他反着来，他相信共产党是坏的，共产党的存在对中国是种摧残。历史上如此，现实也如此。
我们在不同的观点下，去相信不同的事情。
例如微博上出现一条惊世骇俗的消息，XX警察杀人了。
我第一反应就是，造谣？
而他的第一反应就是，共产党又杀人！
于是我在猜测造谣的时候，修正自己的看法，从自己比较认可的信息来源上获得真相：
啊，真的是警察杀人。但不是所有警察都杀人。
而他的情况也类似：
啊，不是警察杀人？在共产党统治中国，就算警察真杀人也看不到报道。
在小L的逻辑中有非常无敌的一条，简直是逻辑中的战斗机，逻辑中的神逻辑：
1.中国舆论不自由，绝大多数负面消息都会被封锁。
2.中国有大量负面消息。
1，2就能推导出一个惊人的事实：
中国正在发生大量反人类反人权的可怕事件，只是我们完全不知道，也不可能知道。
在这种逻辑的指引下，他将所有不利于现有政权的黑色消息都默认为真，认定这是政府舆论高压下泄露出的一丝的真相，根据这些消息再修正自己的思想体系，从而形成正反馈，越来越五美分。
这就像从管中窥豹，因为管口刚好对着豹子的棕色斑点，于是他认为整个豹子都是棕色的。
而事实上，豹子是由很多颜色构成的。
但是他这种逻辑不好驳倒，首先中国舆论的确不甚自由，而中国的确有大量负面消息。
最重要的是，他完全相信管口之外的部分也是棕色的，我没法把管子拿开，让他看到整个豹子。
因为我也是在管中窥豹，面对那些相互矛盾的海量信息，我也有预设态度，然后再开始接受信息和获取信息。
这也是五毛和五美分之间的分别。
于是我开始好奇，究竟是什么把他变成五美分，而把我变成五毛。
因为我并不了解小L，所以只能分析自己为主。 五毛篇
回顾过去，我发现自己修炼成五毛并不容易，家庭，学校的熏陶，在特定的时间读到特定书籍，一个良好的网络环境，还需要一个相对平稳的生活经历。
1.家庭出身
我和小L的出身非常类似，我的姥爷是一名解放军，爷爷是共产党的老干部，两人都一生没灰色收入。我母亲是国企一名普通工人，一辈子勤劳善良，没有下岗，但是自己出去开了几年出租车。
我的爸爸是国企一名普通技术干部，负责基建，没有灰色收入。
而小L的爷爷是农民，参加解放军打过锦州和抗美援朝。他的父亲当过教师，后来在教育局工作。
我们的祖辈都是农民，我们的父辈都是体制内的人，都出身于小县城，后来凭借努力来到省会生活。
我对他经历不了解，只能简单说说我父母的情况。
我的爸妈都是体制里比较底层的人，所以两人都没有机会接触到体制最黑暗的部分，但另一种可能是两个人比较乐观或者说看的比较开。
尤其是我母亲，深深的相信天理这一说，我提起某个冤案，她总是相信政府会搞清楚事实，还人以公道。
这是一种非常朴素的态度。
而我的父亲则是一名潜在的军迷，他虽然对武器没什么狂热爱好，但是看过很多战争历史，对十大元帅，三大战役如数家珍。
我的父亲对于政治黑暗有比较深的了解，但是他对共产党并没有强烈的反感。
爸爸以前也上山下乡了，他对上山下乡的回忆非常美好，跟我说过：当年农村里的天空特别漂亮，上面密密麻麻数不清的星星。他在玉米地掰玉米棒子，到老农民家里蹭饭吃，带着步枪去打野鸭子。
对照伤痕文学中的描述，我简直觉得我爸跟那些知青过的不是一个时代。
我的家族在文革中没有受冲击，三年自然灾害几乎没听老一代人提起过（我家是河南），我周围的人群也没有听说过谁家里饿死了，唯一提起过的大灾难是当年蒋介石扒开花园口，按照我爸妈的说法，那个时候老家死人很多，以至于到了后来，基本都是外来人。
2.学校
我跟小L聊过，他说自己上初中和高中的时候还相信政府，相信共产党。
有趣的是，我恰恰相反，我在上初中高中的时候，就是脑生反骨的刺头，我经常在政治课上跟政治老师辩论。当年教我初中的政治老师是一个马列主义老太太，我曾经在课堂上跟她争辩：“共产主义为什么能实现？”
我持否定态度，不断质疑她，让她下不来台，心脏病发作（还好没事）。
换而言之，我对共产党的宣传，接受的一向不多，在初中高中的时候一直处在冷血和自以为理智的中二状态。
把我变成五毛的转折点是大学。
我在下河第一篇文章《军校异闻录》中写过自己的大学生涯。现在想起来拉歌，上课，军训依然是非常美好的回忆。
在我奠定价值观的关键几年里，我一直接触的是TG里很优秀的人，而且军训时候，融入集体，也是潜移默化的教育。
小金教员的政治课，一方面给我们信心，另一方面则让我在感性认识之外发现了另一种思考问题的方法。
3.书籍
我在考研的时候有一段非常低潮的时期，对能否考上研究生没有信心，对自己未来也看的很灰暗，那个时候我在姥爷死后留下老祖屋里一个人学习，最终在姥爷的书房里发现一本老书：
论持久战。
这本书并不好看，因为太平实，太朴素。如果不是人生陷入低潮，我可能根本不会去看这书。
凭我的回忆，大概内容是：
1.敌人的优势
2.敌人的劣势
3.我们的优势
4.我们的劣势
最终得出结论，我们能赢。
然后很细致的谈怎么赢，这一部分我忘得差不多了：
5.敌人的都有哪几类人，哪些人可以争取过来。
6.怎样把劣势转化为优势。
我看完以后就有了信心，于是在纸上列出我的劣势，我的优势，以及我针对优势劣势采取的措施，最终发现考研也不是很难。因为在抗日那么艰难的情况下，都有人能客观分析自己和敌人，然后做决定，按照决定去做，而我所面对的困难远远小于他们的困难。
有些书，你可以忘记所有内容，只要记住它的方法，甚至方法也可以忘记，只要记住它的态度。
那就是分析问题，解决问题的态度。
别让自己陷入自怨自艾，自卑绝望的心理状态中，因为这对解决问题毫无帮助。
仔细想来，这种态度是让我成为五毛的基础，在大学阶段我只是从感性上认同了共产党。
而在考研的时候，我则是从理论上也接受了共产主义。说共产主义有点虚，其实就是认可了实事求是，解决问题的态度。
4.网络环境
我从大学毕业那年开始下河。可以说西西河也影响了我的政治态度。
虽然网络让我消耗了大量时间，这些时间本该用来工作和学习，但是因为遇到西西河，所以我不后悔。
每个论坛都有自己的个性，而人在适合自己的地方发言和探讨，总是特别欢乐。
我有一段时间为了了解所谓科幻圈，去混了豆瓣小组，最终发现自己跟豆瓣格格不入。
看一个网站的质量，就要看这个网站中的红人，所谓红人是广义概念，其实是被这个网站大众推崇的人。
西西河的红人是萨苏，忙总，黄河故人等人。这些人的共同点是，大量出色而厚重的文章。
我因为萨苏来到西西河。
但给我印象最深的是黄河故人的抗联系列和王二马甲的骑兵系列。
西西河给我最宝贵的东西，就是那些曾经发生过的事情，曾经战斗过的人。
让我为之热泪盈眶，为之热血沸腾，为之骄傲，为之自豪，我们不是投降者的后裔，我们是英雄的儿女。
在西西河，我从那些故事里，对中共的过去建立了非常正面的直观认识，这种认识就像火焰一样温暖。即使我对现在的共产党失望，但对过去的中共始终报以敬意和崇拜。
另一方面，我在河里读到了陈MM，忙总，葡萄的帖子。如果说抗联系列和骑兵系列建立起对中共的感性认识，那么陈MM，忙总和葡萄等人，则给人理性认识，而且是一种站在系统角度的理性认识。
5.思维体系
最近在看GEB，书中有颇多可以探讨的东西，其中一样就是系统论。
无数蚂蚁组成蚁群，无数神经元组成大脑。
蚂蚁是非常简单的生物，它们所做的事情很简单，它们的大脑同样很简单。
但是蚁群能做的事情就很多，例如繁衍后代，构建洞穴，甚至养殖蘑菇，养殖其他动物。
从个体怎样组成系统，然后系统去做个体永远做不到的事情。
于是可以推广到，人也只是系统中的一员，同样一群人可以是抗战中的国军，可以是抗美援朝中的志愿军。
从个体到系统，有无限种可能。如果从系统的角度来看共产党建党建国以及建国之后的历史。
会发现，这个系统远比国民党的系统高效的多。
而被文青们悲情已久的内战“中国人打中国人”。
其实是两个系统在争夺领导权，在当年那种极端复杂乃至险恶的国内外环境中，共产党这个系统更能适应国内外环境。
于是ta的成功就是非常正常的事情。
对于内战。
你可以从个体角度理解，认为这是同族之间的自相残杀。
也可以从系统角度理解，认为这是一场适者生存的进化。
我觉得两种理解都有道理。因为我们即是系统的一部分，也是一个单个的人类。
系统属性和个体属性，都是构成我们的因素，否定哪一个都有失偏颇。
但是从我的角度而言，把共产党和国民党，乃至其他路线当成方程组的几个解。
而将中华民族的存续发展作为优化目标值。
那么共产党这个解，即使不是最优解，至少也是可行解。
而国民党这个解，非常差。
在拥有感性认识和理性认识之后，我通过科学和哲学思维慢慢建立的一种基于系统论思想体系。这种体系或许不成熟，或许只是在一定程度上有效，它本身也只是对现实的一种拟合。
关键是通过这个体系，我进一步接受了中国共产党，相信ta至少在建党建国，以及建国之后的20年，都属于可行解，而且接近最优解。
6.经历
我的经历很简单，就是一个普通码农，考研，然后继续做码农，谈不上出色，也谈不上糟糕。
我没接触过制度的黑暗，但也没接触过制度特别光明的部分，可以说我跟小L的经历很接近。
我身边的大多数都处在这种状态，政府没有亏欠我们，也没有特别的有益于我们。
但我们的政治态度却千差万别。
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我从出身，家庭，书籍，网络，体系，经历这六个部分，想了想自己是怎么变成五毛的。
出身，学校，网络，经历给了我感性认识和理性认识。
而论持久战则是让我在低潮中思考和应用。
体系，则是在感性认识和理性认识之后，慢慢形成的东西。体系即是结果，也是原因。
而我正是因为这些原因成为五毛的。
至于小L，他成为五美分也必然有自己的原因，我在长期和聊天的过程中，感觉到他对于共产主义有种特别的憎恨，这种憎恨甚至远远超越他对民主和自由的好感。
我不知道他这种憎恨来自何方。
但是他在对话中反复提到老大哥，以及《动物庄园》可能是原因之一。可能《动物庄园》在他心里的地位就像《论持久战》在我心里的地位，但想必还有其他原因。
了解这些原因，也能让我们对现状有更深的了解，更重要的是，能够更加平和理性的看待与自己政见不同的人，从而建立更好的讨论氛围。
因为样本不足，对于我们为什么变成五毛或者五美分的，即决定我们政治态度的到底是哪些因素。
我也没有更好的答案，只是在这里说说自己并不成熟的想法。希望能抛砖引玉，引出大家的思想轨迹。 五美分篇
有人的轨迹跟我们恰好相反，是从五毛变成五美分，而我们所经历过的坎，比如南斯拉夫大使馆，2008奥运，他们也经历过。
但经历过之后是对这个国家以及政权深深的仇视和绝望，以及渴望离开去往更好的国家。
快速扫完她的帖子，可以归纳为：
0、父母是体制内本分善良的工人，改革开放之后下岗了。
1、曾经狂热爱国。
2、自由意识觉醒，从而感到自己被剥夺了应有的权利。
3、仇视TG，试图将政府和国家分开，或者连国家都厌恶了。
从一个极端走到另一个极端，恰恰说明了她仇恨的源头，并非是政府做的不好，而是她曾经对这个国家有不切实际的幻象，但是大量负面信息又打破了这种幻象。
举个不太好的例子，就是一个男孩对姑娘海誓山盟，但最终没有做到，或者没有完全做到。于是姑娘幻灭了，觉得男孩骗了她，于是疯狂的恨他。
如果男孩从未许下诺言，那么姑娘反而不会恨他，相反会把他所做的每一件事都看的很珍贵。
对应到五毛身上，我们可以发现，很多理性五毛，尤其是思想比较成熟，走过狂热期的依然认同中共的五毛。这群人恰恰在学生时代否定共产主义。
这群人对于国家对于政党不报任何幻想，于是接触大量负面新闻的时候，并没有产生幻灭。
反而在接触到中共早期光辉历史的时候，慢慢改变了自己的看法。
这是个心理预期的问题，一个人原本以为自己能得到一块钱。
在他已经把这一块钱当成自己份内的收入时。
你告诉他，只能给五毛。于是他会恨你，他觉得自己被侵害了。
而另一个人，原本以为自己一分钱都拿不到。
你突然给了他五毛，他会爱你，你给了他意外惊喜。
事实上两个人都得到五毛而已，而预期就是这样的魔法。
从五毛到五美分，从五美分到五毛，我们的政治态度就像摊煎饼一样改变。
但问题是已经成型的五毛，包括五美分，有没有可能再次幻灭，再次改变自己的政治态度。
我觉得这种可能很小，因为人只能长大一次。一个人长大的过程就是不断吸收外界信息，从无到有的建立自己的思想体系。
成年人对于世界已经形成了自己的体系，所以他会不断修正和维护自己的思想体系，而后通过这个体系解释世界，除非大灾大难，这个内在体系不可能崩溃，而且一旦崩溃，此人也离崩溃不远了。。
就我个人的看法，哪种政治态度并不重要，重要的是用自己的大脑思考，做到理智而不冷血，可以容纳和思考不同言论。那样的话，五毛和五美分这个标签或许就可以摘下了。
当然， 我这种分析仅对个人，而没有提到大环境和信息化对人群政治态度的影响，更没有站在系统观的高度来想这一现象的原因，这是我本身的局限。大家也可以从别的角度来想这个问题。 LZ这是原创? 厉害 Reisender 发表于 2012-11-16 15:59 static/image/common/back.gif
LZ这是原创? 厉害
你好快，我还正在编辑。转贴的。
我感觉说的挺对的，至少在我身上。我年轻的时候曾经在火车站因为行李问题大骂共产党，现在反而不怎么反共。至少不是那么极端反共。 今天看到的应景儿照片
loewez 发表于 2012-11-16 16:07 static/image/common/back.gif
今天看到的应景儿照片
ppmm{:4_295:} 楼主转西西河的文章还是标个出处比较好。
在西西河，我从那些故事里，对中共的过去建立了非常正面的直观认识，这种认识就像火焰一样温暖。即使我对现在的共产党失望，但对过去的中共始终报以敬意和崇拜。
心有戚戚。
其实我觉得主要是从事的行业或者说. 自己的信念决定的. 例子没有用处.
好比你让一个觉得自己的上帝, 别人都是疯子的人跟一个觉得万事皆有理. 你觉得沒道理只是你不懂的人看例子站队基本不可能一样. 不同的生活经历也造成认知的不同.
我基本认为万事皆有理. 或者说. 存在必合理. 看到事情我会考虑他存在的原因是什么.而不是这个事情对还是错. 或者说. 这事tmd就不该发生. 发生了就是ooxx的王八羔子搞的什么的.
好比看到gcd的一胎化. 我首先考虑的是. 一个国家能养多少人? 一个医者父母心的人则考虑这简直是犯罪.
对于目前的中国. 我觉得只有一条. 中国走的是大国的路. 走大国的路就要付出代价. 代价虽然不便宜. 但是起码方向是好的. 有个盼头,而gcd的集权方式确是可以达到这一目的.我相信很多人对此不会认同. loewez 发表于 2012-11-16 16:11 static/image/common/back.gif
楼主转西西河的文章还是标个出处比较好。
果然有慧眼，改过了。 我觉得吧，很多人说美国是典范，中国如果是美国的制度那就。。。blablabla的。。。但是为什么认准中国一定会变成美国，而不是变成印度那样的? {:5_456:} Reisender 发表于 2012-11-16 16:31 static/image/common/back.gif
我觉得吧，很多人说美国是典范，中国如果是美国的制度那就。。。blablabla的。。。但是为什么认准中国一定会 ...
印度起码还有个宗教信仰压着住阵脚。我看中国会变成菲律宾，反对派都死光，就像老蒋试图干过的事。 免费的五毛或美分都有点过于极端了。
任何事情总是两面的，在我偏激之后选择性的只去看其中的一面，并且沉浸其中。而我的出发点恰恰是对美好生活和环境的向往。 loewez 发表于 2012-11-16 16:07 static/image/common/back.gif
今天看到的应景儿照片
这些人都在干嘛啊？ 海外游子全部被代表了{:5_387:} 人各有志, 有不同政治见解很正常. 不正常的是有人天天上来发帖, 真假先不说, 对自己的民族横加侮辱, 而且可以做到几年如一日. 真是不可思议. di8du 发表于 2012-11-16 17:08 static/image/common/back.gif
这种站队就挺无聊的。只要不造假不昧良心，什么观点又有什么关系？还真不用啪唧一下给谁贴个固定的标签。以 ...
其实吧，站在哪边都无所谓。个人有个人的信仰。
最主要的问题还是，不能说假话。
如果天天说假话大话空话套话，那再好的信仰都自己被自己糟蹋了。 是有很多这样的极端的人。我碰到个从纽约来这边传教的，华人，问我知道不知道耶稣，我和他说知道，他非常吃惊的说中国国内都没有教堂你怎么可能知道耶稣呢。我和他说国内小孩子都知道耶稣都过圣诞节的，他打死都不相信，就认为中共领导下的中国人民是完全接触不到这些外国的东西的。呵呵，这是俺的亲身经历啊。 di8du 发表于 2012-11-16 17:17 static/image/common/back.gif
尤其是不能泯灭良知。
我琢磨着，特喜欢站队的想法大多来自对群体力量的崇拜，为什么一有游行示威就容易 ...
站队贴标签是极其简单的手法呀，信手拈来，极其好用。
毛泽东不就曾经说过么“中国百分之九十五的人是好的”，
这不一茬一茬在百分之五里面的人开始了坏人之旅。 我跟楼主的五毛经历基本一样，只是转折时间点上有些许差别。大学后半段慢慢开始思想上向共产党靠拢，慢慢同意共产党的一些理论，真正转折点是在出国以后。
我看到的很多人也是这样，小时候愤青的不得了，慢慢大了以后思想都慢慢转变。
还有很多小时候都是活在童话中，长大了发现跟童话不一样，立马开始唾弃自己身处的环境和共产党，然后对童话中的美国无限向往加跪舔。 di8du 发表于 2012-11-16 17:20 static/image/common/back.gif
国内没教堂？
晕死我了，不说北京上海，即便是省级一类的城市也有教堂吧？
村里都有教堂 di8du 发表于 2012-11-16 17:27 static/image/common/back.gif
那种村里的教堂是不是洋务运动时代遗留下来的文物？
不是，近几年西方宗教在国内底层人民中影响力很大，去年回老家时候看到挺多小教堂，稍微大点的村子基本都有。他们经常会给一些小恩小惠来收买人心，受教育程度较低的农民很容易被那一套忽悠。