shrek_munich 发表于 2016-10-23 01:37
freelancer我接触的不多，更多的是从某些it consultant公司请来的，就价格而言，30工资的70拿不下。
...
你上面一个扯东扯西的回复我真的是一点想说的念头都没有，因为你对商业知识的匮乏。。。。让人无奈。
只说这一个回复就能看出你的逻辑多混乱，或者说多无知。我已经说过了一遍，现在只能再强调一遍，你看到的公司1500的报价不是基于你的成本价！！！要不我再强调一遍？你看到的公司1500的报价不是基于你的成本价！！！你看到的公司1500的报价不是基于你的成本价！！！你看到的公司1500的报价不是基于你的成本价！！！好吧，重要的事情说三遍！
尼玛我从一个纯IT的角度转成要经营的角度以后，我真的挺码农的这种想法真 TMD 可爱。作为一个公司，能让客户接受公司的技术人员每天1500欧报价的服务，这背后是有公司的形象宣传，销售的努力，广告的策划，市场的积累，客户的沉淀，客服的接待。这部分的成本比你想象的多得多！
不要以为客户是直接走上门来，直接跑到你的办公室，跟你说，我看上你了，我给你1500块，你跟我走一天，你还沾沾自喜，尼玛公司付给我30块钱一小时，我给公司一天挣了1500，我真厉害。
厉害的不是你！厉害的是公司！这1500是公司整体团队的努力挣来的！不是一你个人的本事！你一个人的本事也就是能把30块钱挣成70！
我再给你稍稍普及一点点商业知识，Freelancer 很多是个体户，他们或许有自己松散的团队，但更多就是1个人2个人，他们自己负责到处找业务，接待客户，洽谈，他们自己负责自己的生命安全，他们也不需要工伤保险，他们更努力，所以他们把这部分成本剩下来，虽然报价比外包公司便宜，但是性价比更高。
而你提到的 IT consultant 公司，你能获悉这些公司，因为他们在 google 或者媒体有广告宣传，不好意思，这部分的费用其实是你承担。
你打了个电话，咨询了一点事情，一个很靠谱的小伙回答了你的问题，不好意思，这个小伙的工资有一部分其实是你提供的。
你觉得很满意，上门去了，门卫前台热情的接待你或者让你签字，不好意思，门卫的工资有一部分是你提供的。你签字的纸笔其实也是你自己掏的钱。
你坐下来等待了一会，你喝的咖啡，你吹的冷气/暖气都是你掏钱。
然后你们一轮一轮的谈判，对方的人都是看在你们掏钱掏场地掏工资的份上陪着你们在玩。
最终你们确定项目了，OK，给你的报价就包括了上面的一部分隐形成本！所以请不要很无知的以为说"哎呀这只是人工的费用，不包括其他的收费"，废话，所以我说的是一部分，其他的费用里面同样都要摊进来这些成本！
请你作为一个码农尤其要记住，你对公司很重要！但是请不要忽略了其他人！无论是后勤还是销售，其他人甚至比你更重要！尤其是销售！
shrek_munich 发表于 2016-10-23 01:32
很现实的问题，如果一个标准的熟练工人10分钟能铺好，不是你说的压力情况下，我要求按照每平方15，甚至20 ...
还是说一下吧，你和我的最大分歧就是你根本看不到这个世界有很多的工作，大多数的工作跟你的 IT 是没有关系的，请你不要按照你狭隘的了解去看待整个世界（没错，我就是用了很讽刺的词语）。
请你翻阅一下去年一整年全德国的罢工记录，看看有多少是合理的，有多少关于工作量和薪资的诉求其实都是扯淡。
你喜欢听 IT 的，那我就告诉你个真实的故事，某企业的物流部门发货，之前无法实现包裹单完全自动化，打包的技巧方面也有优化的可能，比如说之前一个员工每个小时只能准备好8-10个包裹发出去。我优化了程序，然后把打包的部分也优化了，我现场演示告诉他们，只需要2分钟轻轻松松就能准备好一个包裹，而且不是很快节奏的紧张的劳动，我现场干了一个小时，我还腾出来10分钟休息时间，很轻松。我也不要求工人多快，甚至可以再笨一些，再慢一些，就算是4分钟完成一个，一小时也是15个了，几乎要增加一倍的效率了。
然后我被警告了，我被举报说意图加大工人劳动强度。然后我瞬间就理解了为啥 Amazon 要增加机器人的投入了，机器人不受法律管，不受工会管。
所以我说的大多数岗位有水分，是基于全德国的数以千计的不同岗位，甚至也包括许多的 IT 岗位。我在说的是数千里面的大多数，而你永远只盯着你看到的眼前的那几种岗位，以为他们就是全部了，他们只是你生活的全部，但不是全德国经济的全部。我得再次强调一遍，从你的各种回帖你其实都意图说明你的工作很重要，你可以觉得自己很伟大，但你的伟大撑不起整个公司，而整个社会的经济更不只是由 IT 构成的，IT 男你懂了么？！我不仅仅是针对你，我也一样是 IT 男。
shrek_munich 发表于 2016-10-23 01:32
很现实的问题，如果一个标准的熟练工人10分钟能铺好，不是你说的压力情况下，我要求按照每平方15，甚至20 ...
我大概明白问题出在哪里了，是不是因为我用了磨洋工，偷懒，所以让你觉得我有些对你的工作的看轻了？不好意思，我再强调一遍，我也是 IT 男，我也是码农。如果你连这点自嘲/自讽的承受力都没有，那我再次摊手表示无可奈何。
整理文档等等，在我看来，尼玛不是在我看来，而是从事实上说，相对于全身心马拉松编程的工作量，这就是轻松的偷懒的活。你不要跟我强调什么文档重要性，废话，我能不知道文档注释的重要性么？
比如说，当我不写代码的时候，我就会反过来看我在写代码过程中有哪些不合理的地方，不健康的地方。所以比如我现在会在公司里面买更多的好吃的，新出的，零食，饮料等等，这些绝对不能放在办公室，就要远远的放到厨房去，这样写程序的才会主动起身去厨房拿吃的，才会起来走一走，而不是一直坐着。饮料喝多了会去上厕所，那就更好了，既排毒又可以活动身体。不过好多零食是甜的，这又是另一个健康的问题，让人头疼。
或者强行的打断思路，说来来来，我们到会议室来，临时开个小会，讨论个事情，或者我们今天中午一起出去吃饭，你的思路打断了我认了，我就是要让你起来活动活动。
或者工作上，我如果恰好在办公室，看到你早上8点就来了，放下包就开始埋头，12点了还不想起来动，那我就临时给你安排点其他事情。当然，如果我没看到，其他也没人关心你，你一直干到下班，累瘫了，只能自认倒霉了。
或者现在有文章说站着办公好，谁要是想要，我立刻给你换桌子。这些我都支持，当然这是跟健康有关，和偷懒无关。
就像我说的一样，我不介意你偷懒，偷懒才能带来更高的效率，才能更健康，我可不希望明天团队里面突然有个人累死了，那我绝对有责任。但是同样的，你自己得摆正自己的位置和价值所在，不能一说偷懒就好像侮辱你了一样，你就跳起来了。干工作不就这点破事么，谁不知道谁的底细啊。
mymy365 发表于 2016-10-23 12:39
我大概明白问题出在哪里了，是不是因为我用了磨洋工，偷懒，所以让你觉得我有些对你的工作的看轻了？不好 ...
我和你最大的分歧在于，你把写文档等同于偷懒，磨洋工等等。文档可不是注释，每个公司的流程不一样，写细了就暴露，但是基本的需求，可行性，各种iso标准，安全性之类都会有的
其次，你我对估计的准确有分歧，我只能说在所有agile类的开发team里面，estimation永远都是一个问题，但是scrum master会保证一个团队有合理的工作压力和产出
{:9_528:}
anyway, I just want to understand why employers want to hire students despite the fact that they do not deliver good performance.
你们继续。。。楼完全偏了。
shrek_munich 发表于 2016-10-23 15:45
我和你最大的分歧在于，你把写文档等同于偷懒，磨洋工等等。文档可不是注释，每个公司的流程不一样，写细 ...
大哥，你小学语文是体育老师教的？你中文没整明白就出来了？还是出来几年中文都丢光了？还是你脑回路抛过光了？行吧行吧。就依你，你觉得是，那就是好了，我的观点就是写文档就是偷懒就是偷懒就是偷懒，怎么着吧？！
你不用试图说服我，我就是觉得你写文档就是偷懒，没错，现在我不指别人，我说的明确就是你，其他人写文档，都不算，只有你写文档算偷懒！我就是觉得你脑回路抛过光！我就是觉得你语死早！您就继续活在自己的那个小世界里面，以为自己是最棒的去吧。
生气吧，哈哈，88了您那。
以上个人观点，仅供参考。
shrek_munich 发表于 2016-10-23 15:45
我和你最大的分歧在于，你把写文档等同于偷懒，磨洋工等等。文档可不是注释，每个公司的流程不一样，写细 ...
永远不要活在自己中二的小世界里面。我不敢倚老卖老，或许你也很有经验，但是我最早给所在公司规范文档化过ISO的时候，那都是20年前了。所以不要试图用几个词语，尤其是冒几个英文词，就好像觉得自己特别专业，别人都是门外汉。
给你端一碗鸡汤，但是这里特别适合你：这个世界或许少了谁都不行，但唯独少了自己，并没有什么不一样。别把自己看那么重。只有当你意识到自己的能力自己的工作并不是唯一重要的时候，当你能够学会自嘲，学会自贬的时候，你才能越过成功的那道坎。
jkoeln 发表于 2016-10-23 15:56
anyway, I just want to understand why employers want to hire students despite the fact th ...
我的意思就是，比如你说的问题，它是很客观存在的。首先就是，作为老板，你得做好这种心防，员工偷懒，员工仓库里面偷吃偷喝，这是完全没法避免的。比如我认识的听说的各大公司仓库的，IKEA 也好，Amazon也好，那些大型超市也好，仓库里面往外顺东西，那就是无法避免的，作为老板，你能做的就是把这些当做损耗成本的一部分。
如果我告诉你，你雇佣一个人来办公室给你工作，每天8个小时，有4个小时他们就是需要聊天的，你是不是会好理解一些？如果你雇佣一个学生，或许会收敛一些，因为他们年轻，不是办公室老油子，他们可能来干4个小时的活，只偷懒1个小时。而且你有自由，可以去换一批学生，然后直到你找来找去发现，压根招不到干活不偷懒的人。
但总归学生要比办公室老油子社会经验少，要胆小，对你来说更合适。你雇佣一个人，即使是在试用期，你想要开了，也还得仔细想想会不会有哪里说的做的不妥当了，有的人可真的是翻脸不认人，今天走了明天一封律师信就来了。
而且，现在的就业市场，尤其是年轻人，或许90后你看不惯，其实00前后这些马上就要走上工作岗位的未成年人，更是让人头疼。我们公司由 IHK 塞来的 Azubi，这几年极好的锻炼了我的耐心和脾气。我觉得我家孩子以后只要不做出违法出格的事情，是没有什么能让我起波澜的事了。我一个很好的朋友的店，每个月都有几个高中生实习的来，看了差不多十年了，这十年里面真的是让人能深刻满意的就那么一两个，其中一个后来还去学表演演话剧去了，其他都是你能忍受，但你知道不是好员工的苗子。但换个角度一想，年轻人么，孩子么，爱玩爱偷懒也正常的，你把期望值降低一些，就会好很多。
德国就业市场，一方面很多人找不到工作，另一边好的员工真的很难找。就拿最简单的Bürokraft来说，你要找到满意的真的非常非常难，你去别的公司总觉的别人家的员工怎么那么好，怎么自己就找不到，每天那么多简历投过来，一面试一个心凉，一面试一个心凉。但你又不可能真的为一个普通的Bürokraft开出高级码农的工资，不然码农的自尊心又要受打击了。
{:5_387:}我就是趁机再讽刺一下。
所以综合来综合去，有很多时候，学生工不是最好的选择，但绝对不是最坏的选择。