德吹们不要不高兴，其实德国问题一大堆

s2j · 发表于 2019-7-31 20:12

可能知事在德国公司没上班过，对于德国人工作的效率和认真，我可以百分之百肯定，中国人差多了。如果柏林机场在中国，早就领导一句话，底下塞点钱，验收了！

歪德季 · 发表于 2019-8-1 13:18

本帖最后由歪德季于 2019-8-2 19:26 编辑

s2j 发表于 2019-7-31 20:12
可能知事在德国公司没上班过，对于德国人工作的效率和认真，我可以百分之百肯定，中国人差多了。如果柏林机 ...

绝对的。中国是领导意志为推进的第一动力，特别是大领导。
什么规则，就是用来打破的。

像柏林机场这种事，它不是没盖好，而是盖好了有一些设计内容通不过检测。这在中国肯定不是问题，一边用一边修正就行了。

曾经经历过的事情：根据《工作场所建筑规范》Arbeitsstaetterichtlinie里面对门的宽度的一个不合理规定，宝马莱比锡某厂房的门的宽度比规范少了1公分（1米2的门，完全不影响使用），结果所有该类型的门必须全部打掉重新做，损失上百万欧元，开工日期的推迟损失还不算。而且在我们建筑师事务所的据理力争下，一直闹到了最高主管部门，规范制定方他们承认了规范的不合理，建筑师的理解是正确的，但是只能下次修订的时候改正，现在必须按规范来。
在中国，这都完全不是事好吗，直接投入使用就行了。

还经历过一件事情，柏林州立图书馆的档案馆，混凝土工程施工，窗口混凝土开洞某些洞口尺寸误差超过了DIN所规定的最大误差，也就是一两公分的事情。我代表建筑师事务所跟Rohbau施工方光扯皮是谁的责任（设计责任还是施工责任）就扯了一个多月，闹到了最后还请动了给这个DIN写几百页Kommentar的权威来判定。这在中国就是施工队到现场直接敲掉或者补上一天之内就完事了。而在德国，因为涉及到是谁来支付费用的问题，还有就是后续工种（门窗安装工）无法工作问题，就陷入无限期的扯皮之中。

一个大项目，德国和中国是完全不同的操作模式，中国一般是超大施工企业全部总包，设计的话多个工种比如建筑，结构，暖通空调，水电气，建筑物理，建筑设备全部都集中在设计院内部。而德国是多工种全部分包，在德国运作的多工种切面，不管是设计方的多工种，还是施工方的多工种，都是独立公司，Schnittstellen复杂程度远超普通人想象，再加上德国的效率低下，出现很多的所谓“Maengel”是正常的。

另外，在德国建筑施工图的设计和绘制时间是以年为单位的，根据项目大小1-5年为正常，所以不可能等施工图画完再施工，都是一边设计一边绘制施工图一边施工。而在中国建筑施工图的设计和绘制时间是以月为单位的，1-5个月为正常，都是施工图画完了再施工。从设计深度来说，在中国除非是外国事务所参与的项目，一般来说这边做到Entwurfsplanung也就是扩初阶段，深度就超过中国的施工图了。完全没有可比性。还有，在中国大部分的一般项目设计院施工图画完就基本不管了，施工方爱做成啥样子不关他们的事。在德国建筑师事务所的参与度远超中国设计院。也完全没有可比性。

s2j · 发表于 2019-8-1 14:47

其实德国的问题更是中国的问题。
宗教冲突，恐怖主义
本国人口老龄化
低薪，贫富悬殊加快
老年贫困
政权过于集中，政治正确害人，某些领导的权力大于宪法

debi · 发表于 2019-8-1 18:50

民主自由的国家用很多年盖机场不是效率低和贪污腐败，而是慢工出细活，有人性而不压榨工人。都9102年了，还来公知口吻。

合写社会 · 发表于 2019-8-2 10:11

debi 发表于 2019-8-1 18:50
民主自由的国家用很多年盖机场不是效率低和贪污腐败，而是慢工出细活，有人性而不压榨工人。都9102年了，还 ...

你是不是看不懂中文？哪里有人说是“慢工出细活”？说的是德国人死板，在检测问题上不让步，恰恰是不腐败，不以领导意志改变规则。

权力腐败的地方有什么搞不定的？比如天朝，豆腐渣照样可以通过验收啊。

mach9 · 发表于 2019-8-2 10:13

哈哈哈哈哈哈一口老血喷出来。。。计划五年完的事搞了十五年还未必弄得完，看来这种事只有在德国或者德国公司里才是一件值得夸耀的事情了。。好奇这种神奇的能力和视角是怎么从德国政客身上深深入某些人的基因里的。

合写社会 · 发表于 2019-8-2 12:44

mach9 发表于 2019-8-2 10:13
哈哈哈哈哈哈一口老血喷出来。。。计划五年完的事搞了十五年还未必弄得完，看来这种事只有在德国或者德国 ...

柏林机场事件在德国也是一起工程事故型的灾难，没有任何人认为这是一件值得骄傲的事情。造成这个的局面很复杂，有最早的柏林市长的无知自大造成的决策错误的因素(信不过德国的大型总包施工公司，认为他们都是坑钱的)，并且跟最早的建筑师事务所GMP闹翻。也有德国各自为政的建筑设计和施工的制度因素(这个是缺点也是优点，不好一概而论)。还有监管机构的官僚主义，以及所谓的小政府因素，政府权力小，不像独裁国家一样可以强行推进项目，以及对检测机构发号施令。。。。

但德黑们只知道黑，对事情的缘由和任何细节都一无所知。

要说项目灾难，中国有更多豆腐渣项目造成的灾难还更大，不仅造成人员伤亡，还造成社会灾难。但你能听到这种事情被社会和新闻舆论充分讨论和监督吗？你听不到，你能听到的只是厉害了你的国。

仙林小童 · 发表于 2019-8-2 16:16

每个国家都有自己的问题，没啥好奇怪的。
民众和政府对待这些问题的态度，才是更重要的。

歪德季 · 发表于 2019-8-2 17:19

本帖最后由歪德季于 2019-8-3 00:44 编辑

ahotachi 发表于 2019-8-2 12:48
这座由市、州和联邦三级政府投资兴建的机场最初预算20亿欧元。然而今年早些时候，规划人员称目前的估算成 ...

我没有说柏林机场项目的延期是一件“值得夸奖的事情”。

我说的是，在德国建筑设计和施工机制与中国有非常大的不同，深入了解两国建筑行业的人明白，两者其实完全没有可比性。当然普通老百姓不可能明白，德国媒体的报道也都是蜻蜓点水。中德两种制度也不好一概而论说两者谁优谁劣，因为各有优缺点。中国的效率是快的，但是出的问题也不少，只是你不知道，或者政府不愿意你知道，或者你自己不愿意知道。

既然没有可比性，德国机场的延期也就不值得被中国人“嘲笑”。

换句你听得明白的，简单的话来说就是：柏林这个机场同样的设计和施工情况，放到中国的话，老早就验收通过并投入使用了。什么那种所谓的检出的几千个施工“缺陷”也好(你不知道在德国建筑施工上什么可以被定义为“缺陷”，我知道），防火的设计缺陷也好，在中国都不可能是阻碍“按时完工”投入使用的理由，更不可能是影响大领导决定的竣工日期或者什么“向国庆献礼”之类项目竣工日期的理由。我在之前的帖子里指出了，在德国，连Rohbau的窗洞尺寸偏差超过DIN的标准这种情况，在责任扯清之前，都能影响大型项目的总进度，甚至造成Baustop。而在中国，这就是一个建筑民工到现场用铲子敲掉一块或者补上一块就完事了的事情。你说这怎么比？

同样，中国北京的大兴机场建设得够快吧？规模超大，设计和施工三四年之内就搞完，现在马上要投入使用了。同样中国这个建筑放到德国来用这边的标准走一遍检测，将会完全不能投入使用。将会发现不是几千个而是几万个“缺陷”，投入使用也会遥遥无期。
柏林机场的延期是一个非常复杂的情况，造成的因素也非常复杂，归根结底其实还是德国政客的决策错误为最初最深层的原因。对德国人和德国整个国家来说形象影响较大，绝对不可能是什么“值得夸奖”的事情。但是深入了解其中缘由的人也绝对不会认为这是一件值得嘲笑的事情，尤其不值得被中国人嘲笑，尽管普通百姓或者只知道管中窥豹的德吹或者德黑们都不可能明白。

预算的事情，还是那句话，中国和德国机制不同，不能直接比较。简单来说，中国施工基本以总包为主，出了什么问题全是一家公司的责任，他们自己扛着修正搞定就完了，没有扯皮空间，费用上他们也自己兜着，因为本来签的就是施工总包合同。而设计上也是一家设计院全部搞定所有工种，包括建筑，结构，暖通空调，水电气，建筑物理，消防等等，所以设计和施工的时候交流的就是一家设计院和一家施工公司，最多再加上一家监理公司。各种责任相当明确，而且中国在重大政府项目上政府绝对强势，让你咋样就咋样，施工公司哪怕亏本也得照办（更何况大型施工公司本身就是国企）。这在德国是不可能的。

而德国所有的施工工种都是分包的，甚至设计的详细工种也都是分开的，不是一家公司。几十家专业设计公司和几十家施工公司在施工时期交叉交流，交叉扯皮推卸责任（虽然有Generalplaner协调），场面是极为“壮观”和复杂，能干下来本身就是奇迹了。德国汉堡的歌剧院，费用超过预算何止三倍，甚至十几倍了，因为是政府兜底项目，施工方一般都会坑政府这个冤大头一笔。正因为这样，柏林之前的市长Wowereit才自以为是，不信任德国大型施工公司，非要违背德国的一般做法，结果付出了更大的代价。

还有，任何数据，只要是中国政府和统计部门公布的，都不可信。这个不必多讨论。

Truecar · 发表于 2019-8-2 20:50

我记得好像是2011年吧，BER机场最后验收的时候，一个来自斯图加特的女的负责验收消防系统，当时自动消防系统不工作，柏林方面说可以弄人工的。结果这个女人就拒绝签字，理由是一个机场不可能长期靠人工系统。结果BER启用就拖延，后来又发现很多问题，当时这个女人还上了报纸。

我当时想，这种事情在中国就不会发生。小问题就领导一句话，大问题加班加点也要按期完成，还是领导一句话。这么大的一个工程在中国就不可能因为某一个技术人员不签字而交不了工，他不签字就换人签字。

captiva · 发表于 2019-8-3 05:16

asdfg66 发表于 2019-7-29 15:48
"社会保障制度过于重视弱者，导致懒人烂人受益."
太对了！

呃德国社会福利制度不是因为重视弱者而是因为政府在下一盘很大的棋一本一本万利的经济账这个利益链条养活了多少德国人不说也成为了德国通胀的蓄水池
腐败治国也是治啊房产不能搞成中国那样成为通胀蓄水池那么就让福利成为啊

captiva · 发表于 2019-8-3 05:19

kidkudo 发表于 2019-7-30 11:55
你恰好说反了，回回就是信伊斯兰教的汉人而已，本身就是汉人。
和维吾尔族还是有很大区别的。

呃回族本来是古代那些波斯人阿拉伯人到了中国定居后和当地人通婚后的混血儿后代你看西北那些回族人长得明显和汉族人不一样中原地区的回族才主要是汉人的血统

captiva · 发表于 2019-8-3 05:19

kidkudo 发表于 2019-7-30 11:55
你恰好说反了，回回就是信伊斯兰教的汉人而已，本身就是汉人。
和维吾尔族还是有很大区别的。

呃回族本来是古代那些波斯人阿拉伯人到了中国定居后和当地人通婚后的混血儿后代你看西北那些回族人长得明显和汉族人不一样中原地区的回族才主要是汉人的血统

captiva · 发表于 2019-8-3 05:21

Schwarzer_Tee 发表于 2019-7-30 13:15
难民消费不了多少吧…… 就那点购买力。

租房市场还是不错的

NANNANANNA · 发表于 2019-8-3 22:48

s2j 发表于 2019-8-1 14:47
其实德国的问题更是中国的问题。
宗教冲突，恐怖主义
本国人口老龄化

基本同意，但是领导权力大于宪法，这个在德国好像没有吧？还有两个我觉得很根基的问题在两国情况不一样，私产的保护问题和能不能生得起大病的问题。

NANNANANNA · 发表于 2019-8-4 00:00

stonepage 发表于 2019-7-30 11:41
瑞典是难民政策的良好典范，但是看看现在瑞典对于难民的头疼报道。
很多民众其实非常排斥这类难民，但是 ...

说实话，我觉得欧洲的难民政策其实都不怎么样。难民问题是价值观不同造成的。欧洲国家都是法治国家，最后行为准则和底线都是法律这根红线。但是很多难民都是来自政教合一的国家，行为准则是和底线是经书说了算（如同几百年前的欧洲），再加上各派各国对经书的解读又不一样。右翼们有个不好笑的笑话：解决难民问题最好的办法，就是给难民营里发几把刀，过段时间来收尸就好了。还有就是，南疆的穆斯林活的像惊弓之鸟，是不敢有冲突的。

rose122333 · 发表于 2019-8-4 16:38

总结的都是事实。必须承认！

小苹果2017 · 发表于 2019-8-4 22:49

Truecar 发表于 2019-8-2 20:50
我记得好像是2011年吧，BER机场最后验收的时候，一个来自斯图加特的女的负责验收消防系统，当时自动消防系 ...

也不尽然，我有亲戚是在国内做监理的，他一个章盖上去是有法律责任的，以后真出事可是要坐牢的。

scarfjx · 发表于 2019-8-8 17:14

live 发表于 2019-7-31 11:29
德国虽然现在问题不少，但是我觉得德国仍然是很好的国家，德国人民仍然是很勤劳上进的人民，和中国的关系大 ...

我觉的两个国家的历史背景不同，社会制度不同，包括政治体制也不同，没有太多的可比性，中国要比的应该是自己前后10年的变化！中国在学习德国优秀的面，也在不断完善和改变，德国也看到了中国发展速度，也积极看好中国，否则不会有那么多德国企业进驻中国，中国的改变需要过程的，德国经历二战后，变的包容，对于我们中国的发展来说未来就是机会，所以看好两个国家的未来

歪德季 · 发表于 2019-8-8 19:19

本帖最后由歪德季于 2019-8-8 22:39 编辑

小苹果2017 发表于 2019-8-4 22:49
也不尽然，我有亲戚是在国内做监理的，他一个章盖上去是有法律责任的，以后真出事可是要坐牢的。

你也就是道听途说而已，按照法律在中国贪污受贿也要坐牢呢，可是中国的贪污受贿多严重不用我说了吧。

什么法律责任按照规定当然是这样。可是在这里说的就是，中国的规则和国外的不一样，就是拿来打破的。打破规则的原因有多样，主要就是两点：1.领导的意志大于法律和规则。2.腐败
另外什么叫“出事”？在中国大陆只要房子不塌，就不叫出事。

乐水鸣佩环 · 发表于 2019-8-15 10:13

live 发表于 2019-7-31 10:29
德国虽然现在问题不少，但是我觉得德国仍然是很好的国家，德国人民仍然是很勤劳上进的人民，和中国的关系大 ...

没错，尤其是环顾四周的时候。。。。。。

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