Goethe的话，请高手翻译. heiße Diskussion!
Manches Herrliche der Welt ist in Krieg und Streit zerronnenWer beschützet und erhält, hat das schönste Los gewonnen.
$送花$
[ 本帖最后由 serenita 于 2007-4-10 10:36 编辑 ] 世界上有些美好的东西/事务是将战争和纷争化解. 谁保护了或维持了, 好比得到了最美的奖卷. $送花$ 谢谢楼上的译文
$考虑$ 不知道其他高手还有何高见
期待中...:cool: 前句觉得应该是这样的：世界的美妙因战争和争吵而化为乌有，
后句差不多。 接受并保护他们的人们,赢得了最美的奖赏
[ 本帖最后由 xiaoniaofly 于 2007-4-7 09:26 编辑 ] Wer beschützt und erhält, hat das schönste Los gewonnen
楼主的beschützt写错了。 歌德是古人,我就用古诗词 的样式对应翻译吧:
干戈几曾止？赏心乐事转瞬逝。
纤毫无损之，至高奖赏上天赐。 $送花$ danke sehr 翻译得真是惨不忍睹。。。$bs$ 原诗为：
Alter Städte hohe Mauern
Deckt schon längst der Wüstensand:
Nichts, was je ein Mensch erfand,
Wird die Zeiten überdauern.
Uns bleibt nichts, als zu betrauern,
Dass, was steht, in Kürze fällt.
Jeder neue Tag erhellt
Uns der schönen Dinge Fehlen
Und die neuen Jahre stehlen
Manches Herrliche der Welt.
Doch nicht nur der Lauf der Zeit,
Auch der Menschen eigne Werke
Der Zerstörung, rohe Stärke,
Die sich Bahn bricht, Hass und Neid
Schaffen Schmerzen, rufen Leid,
Wenn die Menge unbesonnen
Wunder, die noch kaum begonnen,
Geistlos schändet und zerreißt:
Vieles, was das Schöne preist,
Ist in Krieg und Streit zerronnen.
Stoppt denn keiner diese Meute?
Rettet niemand, was er liebt,
Was er hochschätzt? Doch! Es gibt
Immer, früher wie auch heute,
Stille Helfer. Diese Leute
Sind nicht stark, nicht klug; kein Held
Findet sich, nicht Macht, nicht Geld,
Doch in Kenntnis dieser Lage
Stellen sie die eine Frage:
Wer beschützet und erhält
Den so schnell zerstörten Schatz
An erhaben schönen Dingen,
Die so selten uns gelingen?
Denn sie wissen, dass Ersatz
Niemals möglich ist, den Platz
Dessen, was der Geist gesponnen,
Nichts neu füllt. Was je ersonnen
Wurde, schützt ihr weiser Mut.
Wer von euch desgleichen tut,
Hat das schönste Los gewonnen!
世上或有之美好，在争与战中消逝熔尽。
谁予以维护与保存，就已得到了至高奖赏。
[ 本帖最后由 hichoc 于 2007-4-9 17:50 编辑 ] 原帖由 hichoc 于 2007-4-9 11:45 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
翻译得真是惨不忍睹。。。$bs$
大才子你是不是又疯了？不拍人你心难受吧？$NO$ 原帖由 hichoc 于 2007-4-9 12:09 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
原诗为：
Alter Städte hohe Mauern
Deckt schon längst der Wüstensand:
Nichts, was je ein Mensch erfand,
Wird die Zeiten überdauern.
Uns bleibt nichts, als zu betrauern,
Dass, was ...
deine uebersetzung hat mich auch nicht sonderlich ueberzeugt, was du hier ablieferst,ist nur ein aengstliches ja, um nicht zu
sagen, ein krampfhaftes Festklammen an der Vorlage. Ubersetzung ist alles anders als abschreiben von einer sprache in eine
andere, sie ist vielmehr ein Prozess des Verstaendlich-Machens gegenueber der Zielsprachlern. Um es zu gelingen,
gehoeren wohl geistige Unbefangenheit, Assoziationsgabe und eine gehoerige Portion Produktionslust. Das schlimmste, was
man beim Uebersetzen machen kann, ist das mechanische Uebertragen Wort fuer Wort. Davon entfernt bist du leider nicht so weit
weg, wessen Gegenteil du dir ja gerne einredest.
Und noch eines moechte ich dir mit auf den Weg geben: Einbildung ist eben keine Bildung. 原帖由 对酒当歌 于 2007-4-7 07:07 PM 发表 http://dolc.de/forum/images/common/back.gif
歌德是古人,我就用古诗词 的样式对应翻译吧:
干戈几曾止？赏心乐事转瞬逝。
纤毫无损之，至高奖赏上天赐。
那您的翻译呢? 完全不遵从原作的本意，喝了几瓶酒后就妄称古诗词。干戈几曾止？歌德问了吗？ 纤毫无损之，只翻译了beschuetzet,而且还是反其意后的转译。赏心乐事原文里可不是这个意思吧。 至高奖赏上天赐，这天是哪里来的啊？不怕你翻译，只是别太离谱了。再说了您这是什么体的古诗词啊，如果您说，您这是对联，姑且勉强，您说您这是诗词，而且是古诗词，我只能哈哈哈哈哈。
[ 本帖最后由 hichoc 于 2007-4-9 18:07 编辑 ] 你说我译出来的不是古诗词而是对联？我还真的以为，你的古文学底子不错呢，手里晃着半瓶醋，就以为自己是开酿醋厂的？看看杜甫的《丽人行》中的句子吧：头上何所有？翠为荷叶垂鬓唇； 背后何所见？珠压腰际稳称身。 你该不会认为，这样的诗句应该归入对联一类了？
至于翻译，是从一种语言到另一种语言的大幅度转换，更何况是诗歌，只要把含义吃透了，本来就允许再创作，让它更符合汉语诗歌的形式，有何不可？
同学，劝你一句，提高自身修养吧，不仅仅是语言和文学上，而且更重要的是待人处世上。 原帖由 对酒当歌 于 2007-4-9 04:05 PM 发表 http://dolc.de/forum/images/common/back.gif
你说我译出来的不是古诗词而是对联？我还真的以为，你的古文学底子不错呢，手里晃着半瓶醋，就以为自己是开酿醋厂的？看看杜甫的《丽人行》中的句子吧：头上何所有？翠为荷叶垂鬓唇； 背后何所见？珠压腰际稳称身。 你该不会认为，这样的诗句应该归入对联一类了？
至于翻译，是从一种语言到另一种语言的大幅度转换，更何况是诗歌，只要把含义吃透了，本来就允许再创作，让它更符合汉语诗歌的形式，有何不可？
同学，劝你一句，提高自身修养吧，不仅仅是语言和文学上，而且更重要的是待人处世上。
朋友，我拍砖从来都是这个语气，如果你真有两下子，我只会偷偷向你学习。我想你是明白和理解我给你提出来的问题的，但是你没做正面回应，抱定你所谓的翻译就是一种再创作的理论。可是再怎么创作，楼主让你翻译，就四句话，你翻译的已经过了，翻译首先是忠实于原来的作品，你的明白。
另外谢谢你，拿丽人行来作反驳，我古文学确实比较差，但是我知道从文体来讲，这是一篇七言乐府。你可以说这是诗，我没意见。但是如果较真，可以说所有诗词都是乐府。可是你大言不惭的说，歌德是古人，我们来个古诗词样式翻译吧，我认为你这句话里用的文学概念就是近体诗和词的意思。你地明白？你地同意？当然你可以说乐府是诗，因为很多人都不懂，乐府其实更多的是歌。我就没法和你再玩下去了。
另外我会增强修养的，不论是语文，还是为人处世。
[ 本帖最后由 hichoc 于 2007-4-9 17:14 编辑 ]
回复 #13 对酒当歌 的帖子
另外，我们不妨再专业化的来讲讲。就你翻译的四句话来说，很难判断是乐府，杂言诗，骈散文还是什么古东西。如果有人说你这不是诗词，是曲子也不为过啊。唯一肯定的不是近体诗，不是词。就这四句来说，我说你是对联还真是抬举你呢，有何不可呢？！别小看对联，它也是一种文体，不过你这对联也有问题，平仄不对。[ 本帖最后由 hichoc 于 2007-4-9 18:04 编辑 ] 原帖由 hichoc 于 2007-4-9 14:46 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
那您的翻译呢? 完全不遵从原作的本意，喝了几瓶酒后就妄称古诗词。干戈几曾止？歌德问了吗？ 纤毫无损之，只翻译了beschuetzet,而且还是反其意后的转译。赏心乐事原文里可不是这个意思吧。 至高奖赏上天赐 ...
我翻译中的问句是个反问句，反问句你的明白？你问“上天”是从哪冒出来的？回家去查查字典，Los固然可以当奖赏讲，也可以当“签”讲，
签是个“上天”安排的东西，你的明白？其他两个词是转译，因为照顾到汉语的习惯，意思上离题万里吗？翻译，尤其是文学翻译，我说了，要在把含义吃透的基础上再创作，这是从严复以来多少翻译家的共识。
在你的回复第二段里，开始强行篡改我的原意，说古诗词应该是近体诗了，古诗词！我说的是古代诗词，当然包括从诗经以来所有的诗词形式！随即又开始混淆概念，说乐府不是诗，你好牛，一棍子把《木兰诗》《长相思》《将进酒》等我们耳熟能详的乐府名作全部打出诗的范畴，下一步估计你要改写中国文学史？期待ing.
我说了，我借用的是古诗词的形式，你愿意管它叫什么就叫什么，叫对联是抬举我了，因为不讲究平仄，我想请问，你前一阶段翻译的歌德的
诗，是古诗吗？好象也没有讲究什么平仄吧。
回复 #16 对酒当歌 的帖子
好，我和你好好论一论，既然你已经开始正面回答我的意思了。首先我对这四句话吃透了，可是您未必吃透了.
反问句我的明不明白重要吗，因为原文就这么破四句话，哪里有反问啊？你凭空生出一个反问来，我靠，你如果自己写的，就算了，我说你犯规难道错了？再进一步，赏心乐事转瞬逝这也不对应，原意不光是事情还有文物之类的东西，而转瞬逝去也不是多高明的翻译，zeronnen作者的用意明明是在战火硝烟中消融毁坏，而转瞬逝去似乎没有这层意思。还有纤毫无损之，至高奖赏上天赐。这句话读来是被保存的东西会得到奖赏，这就有违歌德的本意了，歌德明确表彰的是干这个事情的人！Los你想玩一词多义，那Los意思多了，乐透之奖也是Los, 命运也是Los,你为什么偏要抽签呢？是你一厢情愿呢，还是歌德有这个想法呢？一个schoen的形容词，我觉得已经限制了Los的意思，最美丽的上上签，说得过去吗？ 更何况动词是gewonnen, 抽签能用这个动词吗？
你可以照顾汉语的习惯，你可以向严复他们看齐，但是翻译的最低层次的要求是忠实于原作，在这个基础上你有多大本事都可以使出来，就这么四个小屁话，你几处不忠实原句，有的也没搞出来，你说是吃透了，我真难相信。你可能是在向林纾的翻译学习吧？他就是全然不顾的翻译，原作没有的他加了，有的他干脆去掉。我看你就是这个路子。
抛开这个翻译不谈，我们又开了中国古代诗词的火。好，古诗词广义上什么都包括(这个是有问题的,真正广义的说法是古代诗歌而不是古诗词)，但是如果细细的分，这里面问题太多了。你注意了，乐府绝对不能等于诗，他和诗的关系虽然暧昧，但是可以分得出来。首先乐府在一开始是民歌，可不是诗，有的“诗”是从乐府等文体中发展出来的，但是诗有别于乐府，因为乐府是要谱曲，但是到了后来，有的文人不要曲了，乐府就成为了乐府诗，盛唐之后回归汉统，又加了曲，故称为新乐府。乐府之所以会和诗概念混在一起，是因为乐府从开始的朴实的民歌，一经文人的手，就发生了变化，经过南北朝，一直到唐宋有一个变化的脉络。但是从文体学来说，不能说它是诗。诗的概念严格说就是近体诗，王国维那么牛逼，他说唐之诗，宋之词，可见诗在他眼里和我的看法是一致的。这一点周振甫的文章学你也可以去看看，那分的更加细致。
另外我的那个歌德的翻译，欢迎你拍，因为那是古体诗，古体诗和近体诗不同，在平仄和格律上的要求都很宽泛。一般唐之前的都叫这个，而且你如果非说乐府是诗，那么乐府可以勉强归于古体诗，而不能是近体诗。
你说古诗词，或者说古代诗词，你是用诗和词并用来表达，很正常的以为你是想用近体诗和词，因为只有这两个是并称的啊。我当然就你的概念来拍你。但是我为什么要这么卖力拍你呢，不是因为你诗词写的不好，而是因为你不忠实于原作者，你可以写的漂亮，写得很中国，那是你的本事，但是写了半天和原来的出入太多，何况就四句话，你竟有如此多的出入，我不拍你谁拍你！$怒吼$
[ 本帖最后由 hichoc 于 2007-4-10 05:19 编辑 ] $汗$ 总算见到高手了
请问您,这首诗歌有TITEL吗
$送花$ ;) Ein paar Änderungsvorschläge zu Deinem deutschen Text. :)
原帖由 对酒当歌 于 2007-4-9 13:50 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
deine uebersetzung hat mich auch nicht sonderlich ueberzeugt, was du hier ablieferst,ist nur ein aengstliches ja, um nicht zu
sagen, ein krampfhaftes Festklammen/klammern an der Vorlage. Ubersetzung ist alles anders als abschreiben von einer sprache in eine/die
andere, sie ist vielmehr ein Prozess des Verstaendlich-Machens gegenueber der Zielsprachlern. Um es zu gelingen/damit es gelingt,
gehoeren wohl geistige Unbefangenheit, Assoziationsgabe und eine gehoerige Portion Produktionslust. Das schlimmste, was
man beim Uebersetzen machen kann, ist das mechanische Uebertragen Wort fuer Wort. Davon entfernt bist du leider nicht so weit
weg, wessen/dieser Satz klingt irgendwie falsch Gegenteil du dir ja gerne einredest.
Und noch eines moechte ich dir mit auf den Weg geben: Einbildung ist eben keine Bildung.
. 原帖由 herzog 于 2007-4-10 07:36 AM 发表 http://dolc.de/forum/images/common/back.gif
$汗$ 总算见到高手了
请问您,这首诗歌有TITEL吗
$送花$ ;)
不好意思，我在上上上层楼上引的所谓原诗有误， 因为刚才特别为你查了wiki. 不过上面的诗可以帮助你理解歌德的这四句诗。
写于1826年，是歌德呼吁人们承担责任，捍卫文化的短诗。诗名该为 Krieg und Frieden.
你自己应该再核实一下。 高手wie Wolken...
:) 原帖由 hichoc 于 2007-4-10 01:22 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
好，我和你好好论一论，既然你已经开始正面回答我的意思了。
首先我对这四句话吃透了，可是您未必吃透了.
反问句我的明不明白重要吗，因为原文就这么破四句话，哪里有反问啊？你凭空生出一个反问来，我靠， ...
我到论坛来，不是为了拍人的。Dafuer ist meine Zeit zu wertvoll. Aber sofern ich nicht unter Zeitdruck stehe, bin ich durchaus
dikussionsbereit. Der Wahrheitsgehalt wird nicht an dem Lautstaerke und der Haeufigkeit der Wortmeldungen gemessen.Davon bin
ichueberzeugt.
看来，非要我把我翻译出来的四句话再翻译为现代汉语，你才能搞清楚我说的是什么?!
反问句的句意跟陈述句是一致的，kapiert?干戈是借代手法，赏心乐事泛指美好的事物，这些修辞手段我必须一一跟您解释清楚了，是不是？
第一句话的意思是：美好的事物因为争战不休而转瞬消失。
纤毫无损之，这是古代汉语常用的使动用法，并且省略主语，所以被奖赏的还是人！这些古汉语的用法，我不知道你是真不明白，还是假不明白？假不明白，就是为了达到把人拍死的目的，可以知之为不知，真不明白，那我只好诲人不倦地跟你说。那么第二句话的意思是：（谁）使它们纤毫无损，那么他将得到上天最高的奖赏。
好了，这是现代汉语的版本，Geht dir das Licht auf?你坚持认为我离题万里？而你无比忠实原著？
Gut, dann erlaubsen sie mir, ihre Uebersetzung unter die Lupe zu nehmen: 世上或有之美好,"世上"原诗句中有吗？美好这么宽泛的意
思，也没有看出“文物”的涵义在哪！“在争与战中”和“krieg und Streit”对应不上吧？正好相反吧？维护？beschuetzen, 怎么是维护的
意思？“至高奖赏”，这个词，你一方面批评我，一方面自己搞拿来主义。好了，你可以不服气再跟我争，说你翻得有道理，但是我对你些句
子的批评完全是按照你的原则进行的。
至于翻译，从一种语言到另外一种语言，本身就要再加工，其实你自己也作了加工，只是加工的程度的问题。说到底，我们的争论实际上也是翻译界一直在争论的问题，文学翻译的再创作的这个度在哪里？你可以说，你找到了度，我不同意，说你太死，我说我找到了，你不服，你说我翻得太活，就此问题我们可以争它个一百年不罢休！
乐府不是诗，而是歌。这个论断本身就是似是而非，从诗的起源来说，诗与歌本身就是不可分的。最早的诗歌是是人们的口头创作。研究者比较一致的看法：诗歌的起源和劳动有关系。《淮南子·道应训》有如下记载:
今夫举大木者，前呼“邪许”，后亦应之，此举重劝力之歌也。
许多人一起抬大木头，用喊号子协调大家的步伐，鼓励大家出力，号子很有节奏。如果在号子中加进一些有内容和有趣的话，那就是原始诗歌了。鲁迅把这种劳动号子称作最早的诗歌。此外，诗歌的起源还同宗教和娱乐有关系。《吕氏春秋·古乐篇》记载:
昔葛天氏之乐，三人操牛尾，投足以歌八阕。
这些歌辞就是原始的诗歌，不过它们不是独立存在，而是和音乐、舞蹈结合在一起的。这种情形从现在世界上某些原始民族中仍可看到。诗歌首先和舞蹈脱离，后来又渐渐脱离曲调，成为朗诵和阅读的诗歌，但仍保留着音乐性，即有节奏和韵律。
再看看乐府的起源：在汉魏两晋南北时代，中央政府一直设置着管理音乐和歌曲的专门官署－－乐府，它们负责采集和编制各种乐曲，配诗演
唱。这些配乐演唱的诗歌，就称为乐府诗（！！！），也简称乐府。 它们是用来歌唱的，但是它们也是诗，那个时候起就是一个独立的文学体
裁了！
另外关于你的那首古诗体的翻译：是的，古体诗平仄方面是不严格，不严格不意味搞根本不讲平仄，所以我不能苟同。 原帖由 serenita 于 2007-4-10 08:30 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
Ein paar Änderungsvorschläge zu Deinem deutschen Text. :)
斑竹大人：
eure Excellenz, leider kann ich mich eurem Vorschlag nicht anschliessen bis auf den Schreibfehler"festklammern", den ich mir ja gerne eingestehe."von einer in eine andere" hat sich durchaus bewaehrt; ob "um es zu gelingen"oder "damit es gelingt" besser reinpasst, ist eine stilfrage, der stil laesst bekannterweise wie der Geschmack sich streiten; und "wessen gegenteil" klingt zwar ungewoehlich, aber an dessen grammtik ist nicht viel auszusetzen.
[ 本帖最后由 对酒当歌 于 2007-4-10 19:27 编辑 ] 开了眼，辩论的流光溢彩，让静如止水的德国生活平添乐趣。
版主很厚道，一直加分，让他（她）们发挥的充分。
双方消消气，谢谢你们
$送花$ $送花$ $送花$ $考虑$ $考虑$ $考虑$ 高。。。
看了帖我一直在状况外，有点当时刚刚在公司作DA时，听人besprechung时讲Bayrisch的感觉，基本不知所云，呵呵，shame on me。
回复 #22 对酒当歌 的帖子
几点回复：1. 你的翻译：我对你的翻译提出的几个硬伤，你可能觉得是你的高明之处，我也不跟你争了，意见都写在上面了。
2. 我的翻译：你指出的“世上”对应 Welt, “美好”之所以宽泛是因为原诗如此。争战颠倒似乎不是问题。beschuetzen我译成维护似无不可。das schoenste我是觉得至高合适些，因为有些版本是用das groesste.
3. 使动用法：纤毫无损之应该不是使动用法，其实就是简单的动宾关系。这点我确信。
3. 再关于乐府：乐府如周时采集民歌编辑诗经一般是一个专门采集汉民歌的机构。乐府中颂的部分是文人创作的和他民歌的部分有区别。说它是独立的文学题材也不对，有的学者干脆把唐诗宋词也算在乐府里。
4. 你谈的诗的起源问题：我觉得这个问题离题太远，其实这里面有个系统的问题，诗词并称时，系统就在唐宋，诗歌并称时有泛泛之意，我和你讨论的那些就是在文体学的系统在说，起源的问题太泛泛，不回应了。
5. 古体诗：唐之前都成古体诗，这个称呼已经不是文体学的概念，就是一个按照的时间段的划归。古体也讲韵，和平仄但是你没有一个标准说我的不是古体诗，所以你不敢苟同，也无关宏旨。
6. 建议：其实就是一个翻译的问题，牵扯太多，尤其是中国古文学问题，似乎没有太大意义。可以留给鉴赏者自己评断。存此立照，也算成全了一次翻译之争。
[ 本帖最后由 hichoc 于 2007-4-10 23:07 编辑 ] 佩服阿
都是高人
$送花$ 原帖由 对酒当歌 于 2007-4-10 19:24 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
斑竹大人：
eure Excellenz, leider kann ich mich eurem Vorschlag nicht anschliessen bis auf den Schreibfehler"festklammern", den ich mir ja gerne eingestehe."von einer in eine andere" hat s ...
:)
Einverstanden.
页:
[1]