驻德国大使吴红波接受德主流媒体——《法兰克福评论报》采访

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2009年9月29日上午，吴红波大使接受了德国主流媒体——《法兰克福评论报》文化版主编韦特曼（Arno Widmann）的采访，就中华人民共和国成立60周年、中国60年来取得的成就及经验教训、法兰克福书展、新闻自由、西方对华报道等回答了记者的提问。现将该采访的中文全文实录如下：

　　韦：大使先生，您好！

　　吴大使：韦特曼先生，首先欢迎你到使馆来作客！（对方答：谢谢！）我知道《法评报》是德国非常有名的一家报纸。你比我年长几岁，经验肯定比我多。我们交流，我可以从你那儿学到很多东西。我们可以来一个东西方对话。

　　韦：谢谢！我可能年龄比您大一点，但经验肯定比您少得多，因此只能提问。

　　吴大使：提问的人不一定没有经验，提问的人要花很多时间研究提什么问题。

　　问：我有个非常简单的问题：您今天吃早饭了吗？

　　吴大使：吃过了。

　　问：30年前您也会这么回答吗？

　　吴大使：也会。

　　问：您昨天（注：指吴大使9月28日在柏林举行的国庆暨上任招待会上，下同）致辞中提到中国的一个变迁，过去人们见面问“吃了吗？”，现在说“你好！”。

　　吴大使：对。我为什么这样讲呢？因为中国历朝历代都没有解决好人民的吃饭问题。你可以比较一下德国和中国。直到现在，中国每年的旱灾、水灾等自然灾害还非常地多。所以，人们认为能吃饱饭是个很重要的问题，问你“吃了吗”是对你最大的关心。当时我们那代人觉得这种问候很正常，年轻一代可能会感到很奇怪。现在如果再问这个问题，大家会觉得非常傻。

　　韦：这是一种进步。

　　吴大使：这是一个很大的进步。中国人讲，我们把自己的事情做好，就是对世界最大的贡献。我给你举个例子：中国人每年吃的大米有1.5亿吨，在每年世界粮食市场上大米有多少呢？也就几千万吨。你想想，如果中国人都没有大米吃，到世界上去买，那世界会是什么样？所以我说，在中国两千多年的历史里，吃饭问题是一个重要的问题，把它解决了,是一个巨大的进步。有一个美国人曾经问：“谁来养活中国人？”我们中国人用自己的行动告诉他：“我们中国人自己养活自己。”

　　韦：（笑）确实也必须如此。中国的问题可以简单地描述为，任何一个问题乘以13亿就是一个大问题，任何一个问题除以13亿都会显得非常小。

　　吴大使：看来你看了很多关于中国的材料。这句话是我们温总理讲的，你讲的非常对。

　　韦：（笑）被你发现了。您昨天提到中国取得了巨大成就，可以骄傲地回顾过去60年的历史，充满自信地展望未来。

　　吴大使：是的。

　　问：（中国）只感到有信心吗？我们刚刚说到，中国的一个小问题如果乘以13亿就会变成一个大问题，而现在我们也面临一些大问题，那么中国不会对未来感到担心吗？不会觉得有什么风险吗？

　　吴大使：我们的信心来自什么地方呢？第一，我们找到了中国发展的道路。1949年中华人民共和国成立时，有一个外国人曾经说过这样一句话：“不论你是天使、是魔鬼、还是共产党人，你都管不好中国，因为中国太大、太穷，人心太散。”天使管不好中国，魔鬼更管不好中国，但是中国共产党领导中国人民管好了中国。这是因为我们发现了、找到了符合中国国情的发展道路。第二，我们的信心来自人民的支持。我相信你读过中国的近代史。1911年，我们推翻了清朝的封建统治。我们曾经试验过各种模式，包括议会模式。当时在中国的历史上，曾经出现过130多个政党，最后导致了中国的分裂和军阀混战。当时中国人民有两个愿望，第一个愿望是中华民族的解放，第二个愿望是希望国富民强。那么在1949年的时候，只有中国共产党成功地解放了我们的民族，实现了第一个任务。在过去的60年里，我们使人民逐渐富裕起来，国家也强大起来，我们正在逐步地实现我们的第二个目标。我讲这些，你可能还有些怀疑。去年，美国皮优研究中心（Pew Research Center）对17个国家进行了一个民调。82%的中国人对中国的现状是满意的，86%的中国人对中国的未来持乐观的态度。这两项指标在17国都占第一位。

　　问：您说1949年后逐步取得了成就，事实上这期间除了小步走，也有过“大跃进”和文化大革命。您说中国共产党领导中国取得的成就，我们认为不是过去60年取得的，而是过去25年取得的。

　　吴大使：我是这样认为的，这60年是一个整体，如果没有前30年积累的经验和工业基础，不会有后30年的成就。我从小生活在黑龙江哈尔滨，我的父母在一个火力发电厂工作，它现在可生产世界级火力发电设备，但它的基础是在50年代打的。我们认为，这60年并非一帆风顺，我们也犯过错误，比如你讲的“大跃进”和文革，我经历过它们。我们中国人对一个问题是辩证地看，认为坏事可以变成好事。比如说文革，我们认为它是一场灾难性的政治运动。但是如果没有文革，可以设想一下，1978年邓小平提出改革开放政策将会遇到非常大的阻力。聪明的人、聪明的政府也会犯错，但他们会总结经验，吸取教训，继续前进，这就是我们的信心来自哪里的第三条。

　　问：对此我还想说些什么。中国在工业发展方面，在刘少奇和周恩来时期就已经达到了一定的水平，在文革前与世界先进水平的差距要比文革后更小。你也讲到，文革是一场灾难，它导致了系统性的崩溃，但文革又使中国有了后面改革开放的发展方向。现在我想提出我的问题，（吴大使笑说：“你一直在提问题”。）你说，中国犯过错，全世界都犯过错，但是我们可以改正错误，然后继续前进。但这是一个造成了上百万人失去生命的错误，你们是不是也允许一些人为此感到哀伤甚至感到愤怒？

　　吴大使：历史上有各种各样的事情发生。中国历史上也发生了一些不该发生的事情。我可以给你讲，文革的时候，我的父母也蹲过牛棚，我当时16岁，就到农村去干活儿，干了五年。

　　问：您有没有举红宝书？

　　吴大使：我当时的成分不能当红卫兵。

　　问：您成分不好？

　　吴大使：对。你理解的很对。我实际上初中只念到初中一年级，然后就直接上大学了，中间没有上学。

　　问：您能说一下具体年份吗？

　　吴大使：我是1966年初一毕业，文革开始。我是1952年出生的，你可以算一下我当时几岁。1968年我就到农村去了，在东北农场劳动，那时我16岁。我1973年才有机会再上学，但已是上大学了。我想，不论是受到不公平待遇的人，还是在文革或其它政治运动中冤枉死去的人都值得怀念。我的一个姑父，他是北京一所大学的校长，就被打死了。这不是一个人的灾难，而是一个民族的灾难。但是我们中国人在怀念死去的人们的同时，我们没有停留在悲伤的阶段，如果只停留在这个阶段，这个民族、这个国家是没有希望的。就跟德国一样，你们经历过两次世界大战的惨痛教训，但是德国人民站起来了，继续前进。我们也在总结经验，并在这个基础上继续前进。我们把国家建设得更好，就是纪念死去的人们最好的方式。永远生活在过去的民族是没有希望的。我们总理讲过，只有仰望星空的人才有希望。我们总理很少作诗，他作了一首诗叫《仰望星空》。You look up in the sky, you watch the sky and the stars，这样的民族才是有希望的民族。一个民族要有伟大的志向，如果只看到眼前的一点利益，这个民族走不远。

　　问：您说，第一个志向-民族解放已经在1949年实现了，第二个志向-“吃饭问题”今天也得到了解决。那么中国人的下一个志向是什么呢？

　　吴大使：我们下一个志向是使中国人民更加富裕，国家更加富强，中国能够为世界的和平与发展作出更大的贡献。我昨天举了个例子，我们中国人均GDP才3350美元，你们德国4.4万美元，我们之间的差距非常大。德国的福利社会，我们很羡慕，但中国搞不起。再比如说，我们这个国家大，发展很不平衡。你今年5月份去过中国。（对方答，只去了北京。）你到北京、上海、广州，你会看到一个非常发达的城市。你如果到农村，很多地方还是很穷的。我在农村，从1968年到1973年，整整呆了5年，我了解中国的农村仍很落后。

　　问：黑龙江具体在中国什么位置？

　　吴大使：中国东北，靠近西伯利亚。黑龙江不算穷，因为黑龙江地多人少，中国的中部、西部非常穷。有些朋友说，中国已经很强大了，是世界强国。我们说，中国大而不强，原因就在这里。有人说，你们中国强大了，将来想干什么？是不是要侵略别人？我们知道，在世界近代史上，欧洲国家起家就是靠掠夺海外殖民地和武力扩张。坦率地讲，如果没有殖民地的原材料，没有殖民地的廉价劳动力，西方的现代化发展不会这么快。但是，我们中国的发展完全是靠自己的力量，靠与外部世界的合作，包括和德国的合作。过去60年，中国是维护世界和平与稳定的积极力量。今后我们仍会为世界的和平与稳定作出自己的贡献，这就是我们伟大的愿望。

　　问：我还需要您昨天讲的几个数字，我记得不太准确。您说，中德贸易总额相当于中国与英、法、意三国贸易额的总和。这是不是说，驻德国大使是中国驻欧洲使节中最重要的位子？

　　吴大使：不能这样讲。各国的情况不同，比如法国、英国，这两个国家是联合国安理会常任理事国。

　　问：这是一个很好的看问题的角度。我想知道您担任驻德大使之前从事过什么工作？

　　吴大使：我之前从事了很多工作，您让我从什么时候谈起？

　　问：您最近的两个职位吧。

　　吴大使：我来德国之前是外交部部长助理，主要负责三个领域：一是欧洲事务，不包括俄罗斯，主要将欧盟27国作为主要工作方向; 二是领事业务，全球的领事工作是我的工作范围。（对方插话说：所以您知道我5月份去过中国，是吗？因为您主管领事工作。）（大使笑说）不是，是她（指在座的我馆新闻参赞孙瑞英）告诉我的。第三个是新闻工作。

　　问：是您自己选的驻德大使这个位置吗？

　　吴大使：我刚才只回答了你的一个问题，第二个问题是，我在当外交部部长助理之前，当外交部办公厅主任，就是负责外交部的行政运转工作。这个选择不是我自己就能定的。在中国的外交部，外交官去哪个国家，担任哪一职务，他自己可以有选择。但最后有一个特别的委员会，经过研究决定是否接受你的选择。出任像德国这样重要国家的大使，还要经过我们最高的权力机构-全国人民代表大会常务委员会讨论通过，然后由国家主席任命。简单地说，你可以选择，但不一定能够担任你所选择的职务。这在世界各国外交界都差不多。

　　问：您想去伦敦，结果到了柏林，是吗？

　　吴大使：我们在伦敦有个非常能干的女大使，而且她是我的大学同学。你们不是说Lady first（女士优先）吗？（双方笑，对方说：“这是个好答案”。）

　　问：现在我想问另一个问题，对我个人来说，我完全不能理解围绕法兰克福书展发生的混乱状况。对中国来说，阎连科来参加书展有什么可担心的？我们也可以拿任意一个其他作家来举例，我的问题只是，还有什么比中国现在被15或20个知识分子牵着鼻子走这种情况更糟糕的呢？

　　吴大使：法兰克福书展在下个月（10月份）14号-18号举行，这对于德国和中国来讲是件大事。中国将有100多家出版商，1000多名艺术家、出版专业人员、还有各种各样的专家到法兰克福来，期间中国组织了500多场活动。德国在2007年是北京国际图书展的主宾国。这次我们作为主宾国，是中德双方在出版界的再一次合作。这一次到法兰克福来的有许多中国著名的专家、学者，也有很多作家，希望你有机会采访他们，听听他们对中国的出版业、对中国文化事业发展的一些看法，这样你可能会对中国有个更全面的了解。你刚才讲的一个、几个或十几个作家能不能来的问题，具体的个案我不清楚，我不是主办方负责人。我想讲一讲我个人的看法，如果你有耐心的话。在中国，宪法规定，中华人民共和国公民有言论和出版自由，这是宪法的第三十五条吧，如果我没记错的话。中国宪法第五十一条还规定，中华人民共和国的公民在行使自己的自由和权利的时候，不能妨碍国家、社会、集体的利益和其他公民的自由和权利。这说明，一个中国公民在行使他的出版和言论自由的时候，他必须在法律范围内进行。不论你是记者、官员、普通人，还是作家，一律相同对待。中国的作家、艺术家成千上万，不可能每个人都请来参加法兰克福书展。但是最近在法兰克福市发生的事情使我想起了在中国的一种现象，在德国可能没有。中国人下中国象棋，夏天很多人在外面就像我们俩这样面对面地坐着下棋，我们两人在下棋，过来一个人，非要我按他的路数走棋。我对他说:“你安静一点，是我在下棋，不是你下棋。”然后，他就把棋盘推翻了。我们中国管这种人叫“搅局者”。这种“搅局者”我们见识过，去年奥运会期间有数量非常多的“搅局者”，但是他们没有成功。这次在法兰克福书展前夕又看见了他们的身影。

　　问：不知是我表达的不太清楚，还是你用了外交式的回答。我的问题是，有些作家是受德方邀请的，由德方承担费用，但是中方不给他们出境许可。我不理解，为什么中国官方不让这几个、十几个或者几十个作家来德参加活动呢？法兰克福书展有几百场中国主宾国活动，让他们来，可以体现中国的自信，相反反而会影响中国的形象。

　　吴大使：我刚才说过，一个人的行为是受到法律约束的。法律有规定的，就不能违反。如果有中国人，有德方的邀请，但不让出境，那应该是有法律依据的。我想，你们在看这个问题时，不能按照你们的法律和宪政制度来套中国的法律和制度。中国为作家和艺术家提供最大的便利，但凡是违反中国法律的行为都要受到阻止。

　　问：能是什么法律呢？中国有什么法律规定中国公民不能在海外就某件特定的事情发表特定的观点吗？

　　吴大使：特定的事情要看是什么样的事情。我给你举个例子。美国“9·11”事件后，“美国之音”曾播发了采访塔利班和基地组织的节目，结果它的代理台长和负责人都被炒鱿鱼了。

　　问：我知道这个事情，我觉得这是一个非常傻的、没理由的决定，因为必须研究对手。

　　吴大使：我觉得在德国恐怕也有这种现象。批评中国的自由是百分之百的，如果说赞扬中国的话，自由就不是百分之百的了，如果赞扬中国共产党，那可能就更不行了。你说是不是？

　　韦：有很多人都赞扬中国共产党，比如德前总理施密特（Helmut Schmidt）这样非常知名的人物。

　　吴大使：但是你们记者不敢。

　　韦：当记者不是为了去表扬谁。

　　吴大使：这就回到了新闻观的问题。比如说，你会说，我们在德国可以批评我们所有的领导人。（对方插话说：还可以选掉他们。注：指在大选中。）我们为什么就不可以批评你们中国呢？我来回答你这个问题。你生活在德国，我也生活在德国。即使你们的报纸上全是批评德国政府、德国社会的文章，我也知道德国是个什么样，我心里有一个判断，我知道德国并不是你写的那样。你既是一个记者、也是一个读者。我想，作为读者，你会同意我的意见。但是有多少德国人了解中国呢？又有多少人了解第三世界、发展中国家呢？那么，如果你把认为值得批评的地方集中在一起，一年、两年、十年、二十年，这个国家会是什么样呢？一个非常可怕的国家。记者不可能决定人们怎么想，但可以引导人们向哪个方向想。去年北京奥运会结束的时候，我遇到很多外国朋友，他们的第一个感觉是，他们发现了一个新的中国。你我都知道，中国不可能在奥运会这几天变成另外一个样子，特别是一个13亿人口的大国不可能在几天之内变成人家心目中另外一种样子。那么，我们回过头来想想，是不是你们对中国的报道有片面性呢？我曾经读过一本中国的书，上面讲了两件非常有意思的事情，讲的是1840年前后的中国人。第一件是，当时有些中国人认为，西方人喜欢吃牛羊肉，但吃牛羊肉必须用喝茶来消化。如果中国人不卖给西方人茶，西方人就会撑死。（对方笑称：“好主意”！）第二件是，认为西方人腿很长，也很直，如果你用竹竿把他绊倒，他就爬不起来了。现在想起来这让人哄堂大笑，但当时有些中国人就有这种想法。因为他们认为中国是最先进的，其它国家的都是一些蛮夷，是欠发达的地方，这就是为什么中国在过去100多年落后和被侵略的原因。我觉得，我们德国朋友，特别是新闻界的朋友，千万不要犯当年我们中国人犯的那种愚蠢的错误，要用一种开放的态度来看待中国，要承认文化之间的区别、社会制度之间的区别、法律之间的区别。我们可以心平气和地交流，但是千万不要做“搅局者”。

　　问：非常感谢！

　　吴大使：很高兴与你交谈。

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驻德国大使吴红波接受德主流媒体——《世界报》采访

2009年9月17日，驻德国大使吴红波就中国社会制度、价值观念、法兰克福书展、言论自由、民主、对德联邦大选印象等接受德主流媒体-《世界报》亚洲事务负责人博梅尔（Daniel-Dylan Böhmer）的采访。鉴于德联邦大选在即，该报拟于9月23日首先摘登吴大使谈对德联邦大选印象部分，其余部分将于9月26日，即中华人民共和国国庆60周年前夕登出。为飨读者，我馆现将该报采访吴大使的全部内容中文实录如下：

　　问：大使先生，今年中国将庆祝建国60周年。中国是共产主义国家，并已成为世界上最强国之一。作为中国驻德国大使，您如何向德国民众解读当今的共产主义？

　　吴大使：首先对你来到中国大使馆表示欢迎，我知道《世界报》在德国是一家很有影响的报纸，能接受你的采访很高兴。

　　你刚才提到，中国是世界上最强大的国家之一，我想谈谈我的看法。中国是大而不强。从人口、国土面积来说中国很大，人口数量居世界第一，国土面积相当于整个欧洲，但这个国家并不强。为什么呢，我给你解释一下。首先，从GDP总量看，根据联合国统计，2008年中国GDP总量是4.4万亿美元，德国是3.6万亿美元。但是如果看一下人均GDP，情况就会发生很大的变化。中国去年人均GDP为3300美元，而德国是44000美元，相当于中国的10多倍。另外，过去30多年中国成功地把2.5亿人口从贫困中解救出来，联合国统计数据显示，25年来，全球扶贫成就的三分之二来自中国。但中国的扶贫标准低于联合国标准。按照联合国人均每天低于1美元为绝对贫困的标准，中国仍有1亿多人生活在贫困线以下。所以我讲，中国是大而不强。

　　今年很巧，是中华人民共和国建国60周年，也是贵国《基本法》生效60周年，我们向德国人民表示祝贺。中国很多学者都在回顾中国60年走过的历程，德国学者也在回顾德国60年走过的道路。你刚才讲，中国是一个共产主义国家，我们不这样讲，我们称自己为“社会主义国家”。为什么呢？这与我们对社会和政治体制发展的看法有关。你的同乡-卡尔·马克思创立的共产主义既是一种理论，也是一种社会形态。根据这一理论，在共产主义社会里没有阶级，没有剥削，所有社会财富为所有人共同拥有，大家各尽所能，按需分配。这样的一个社会离我们还有很远距离，但不是说这样一个社会就不能达到或无法实现。共产主义者认为，共产主义分为两个阶段，第一阶段为社会主义阶段，中国正处于社会主义初级阶段。说到这里，要提一提马克思。马克思创立的学说是经得起考验的。当前金融危机下，很多人重读马克思的著作-《资本论》，发现马克思对资本主义内在矛盾的分析是对的，他的著作对虚拟经济也有论述。马克思的基本理论在中国被证明是取得成功的。因此，你这个同乡是值得尊敬的。也可能你不同意我的看法（对方笑。）

　　问：中国在世界舞台中扮演越来越重要的角色，在国际上中国有何专门的价值观念？它与美、欧国家的价值观念有何不同？这种价值观对中国在国际上扮演的角色有何影响？

　　吴大使：这个问题很大，也很复杂。我会尽力解释我们的做法和主张。

　　1、中国主张国际关系的民主化。我们都住在一个地球村，都是地球村的村民。我们不认为，在村里应由一些身体强壮的、富有的居民指挥别人，替别人做决定。世界上的事情要由各国协商解决。不论大国小国、贫国富国一律平等。

　　2、应创造合作共赢的经贸关系。为什么呢？经济全球化是必然趋势，但不能穷者更穷，富者更富。我们必须加强合作，互利共赢。让经济全球化使所有国家、所有人民都能受益。

　　3、尊重世界的多样性，特别要尊重世界各国人民根据不同国情选择的发展模式和道路。

　　4、树立相互信任、互利合作的新安全观，特别要注意在解决国际争端时，应采用和平的方式，而不是战争的方式。

　　这四个方面可能不完全概括我们的主张，但这四点是非常重要的。把它归结为一句话，即中国愿和国际社会一同努力，建立和谐社会。

　　至于中国的价值观与美、欧的价值观在国际事务中有什么不同，我想，我介绍了上述情况，你自己可以做个比较。我讲一点我自己的看法：美、欧国家在国际事务中“好为人师”。2000多年前，中国闻名世界的哲学家孔子说过：“三人行，必有我师。”而美、欧在国际事务中的态度则是“三人行，我必为师。”为什么呢？我可以说一下。美、欧很多发达国家经过100至200年的发展，社会较为成熟，人民生活富裕。于是，有些人就给自己发了个“大奖章”，认为自己的社会制度、政体模式是最好的。于是，他们就到世界各地指点江山，教人家如何过好生活，很忙、很辛苦呀！你知道，上世纪五、六十年代，亚、非、拉很多国家纷纷摆脱欧洲国家的殖民统治，成为独立国家。他们面临一个发展什么样的制度，走什么样道路的问题。30年前中国开始了改革开放，我们也在研究政治体制应怎么发展的问题。于是，欧美的“老师”就来了，拿着尺子量，符合西方体制的就是对的，就是民主的，不符合的就是错的，就是专制的、不民主的。我们也想跑到欧洲看看，看看欧洲怎么样。比如说，西方政治制度里非常重要的一点是三权分立，相互制衡。最典型的是美国，行政、司法、立法三权分立。后来我们到了英国，发现情况不对了，见到英国内阁大臣，他递给你一张名片，上面印着MP，Member of Parliament（注：议员）的缩写，这就是说，英国议员既是立法者，也是政府官员。到了法国又发现不同了，法国的政治体制是总统一半，议会一半，突出的特点是行政主导。再看看这里，德国的大选是一人两票，如果我理解不错的话，一票选议员，一票选政党。于是，我们得出一个结论，即使在西方政治体制中也有很多不同，每个政治体制都是符合本国国情的。比如，英国女王是国家元首，但将英国体制移植到有些国家就不行。我们又去看了看一些学习西方政体的发展中国家，发现不妙，他们也存在很多问题，一人一票也会选出腐败的总统，他们移植了欧美的制度，但人民生活、社会发展并没有明显的进步。于是，我们增加了分析判断的信心，观察全球使我们认识到，一个国家的政治体制必须适合自己的社会、经济发展等条件，正如中国古语说的：“橘生于淮南为橘，生于淮北为枳。”橘就是Orange，枳是一种酸涩的果子。我希望欧美国家在国际事务中多一些观察，少一些结论；多一些耐心，少一些急躁；多一些沟通，少一些武断。

　　问：目前我们正经历世界经济、金融危机，中国已紧密地融入世界经济体，并通过刺激计划为减少危机对资本主义国家产生的影响作出贡献，是否可以说中国拯救了资本主义？

　　吴大使：从另一个角度看，我们都是这个世界、这个星球的居民，要想过得更好，应互相帮助。资本主义国家和社会主义中国同时在这个地球上存在是一件好事，这说明这个世界的多样性。我们可以合作，可以公平竞争，看看哪个制度使人民生活得更幸福、更愉快。因此，我们在和资本主义国家打交道时的主张是，我们可以超越历史背景、意识形态、发展水平、文化教育的不同，共同合作，为人类创造更美好的明天。事实证明，我们与许多不同社会制度的国家都可以和平共处，共同发展。

　　问：关于中美贸易纠纷，有谣言称，中国打算通过庞大的外汇储备使美元贬值，您如何评论？

　　吴大使：中美经贸关系非常重要，去年中美贸易总额达3300多亿美元，相当于中德贸易额的三倍，中美贸易存在摩擦很正常。但说我们要通过外汇储备迫使美元贬值，我没有听说过，这是谣传。在国际贸易中，我们主张公平互利，反对贸易和投资保护主义。在当前金融危机尚未过去的情况下，世界各国应团结起来，共同努力，克服金融危机的影响，重振世界经济。

  


　　问：我很关注中德媒体的作用。据我所知，您曾为西方驻华媒体担任翻译。您向西方记者解释得最多的是什么？在中国什么是他们最难理解的？

　　吴大使：这个问题很难用一句话讲清楚。每一个时期和阶段都有不同的关注重点。1976年-1978年、1980年-1982年，我分别为英国《每日电讯》和美国ABC广播公司驻京记者担任过译员。他们当时关心的问题是中国的资讯太少，很难了解中国发生了什么事。比如说，1976年外国记者的消息来源只有新华社电讯稿、《人民日报》和《光明日报》。这个问题现在已不存在，现在信息量很多，多到难以处理。现在在北京，有700名外国常驻记者，包括一些德国记者。去年奥运期间共有3万名记者赴京采访，而运动员、教练员、裁判人员等总共有1万多名，比例是3:1。他们关心的问题很多，比如去年10月之前有条例规定，国外记者赴华采访须有接待单位，且要向接待单位付费，并通过其联系采访人。现在制定了新的条例，这一条已取消，只要采访对象同意，本人有记者签证或中方发的记者证，就可以采访。又如中国各政府部门都设立了发言人制度，有记者抱怨电话打不通。国务院新闻办最近决定，各部门对记者的电话采访实行“零拒绝”，如还是不理想，可向国新办投诉。你是记者，你知道一个新闻热点一般不超过一周，所以记者关心的问题也是多元化的，随着形势的变化而变化。

　　问：但是中国记者仍不享有完全的新闻自由，受到严格的监督和限制，有些记者还被关押，互联网也受到监控。难道中国共产党在这方面不能更自信些吗？您刚才也提到允许不同的社会制度之间进行竞赛。

　　吴大使：新闻自由是大家说得比较多的。有人说中国有新闻自由，也有人说中国没有。我想换一个角度来谈谈这个问题。今年5月份，美国马里兰大学某机构在20多个国家进行了民意测验，包括美国和中国。根据测验结果，中国有89%的人认为中国有新闻自由，在这89%中也有不同，其中12%的人认为中国有充分的新闻自由，26%的人认为中国有新闻自由，51%的人认为中国有新闻自由，但还有进一步发展的空间。从中我们可以得出两个结论，一是大多数中国人认为中国有新闻自由，二是每个人对新闻自由的尺度有不同认识。该大学的民调还有一个很有意思的数字。在有充分新闻自由的美国，接受调查的人中22%认为美国应该少一点新闻自由。这就说明了各国人民对本国的新闻自由有不同的看法。你刚才提到中国记者没有新闻自由，受到限制，我想给你讲个例子，不是现在的例子，早一点，是2003年发生的事情。那年有一名大学生失业，在街上被警察拦住，他由于没带身份证被扣留。后来警察把他送到收容站。收容站是中国一个比较特殊的机构，它临时收留没有证件的人。后来这个大学生死了，当地官员说他是正常死亡，而当地《南方都市报》的记者做了调查，发表了一篇文章，说他不是正常死亡。政府经过调查后认为，他是被打死的。对此事负责任的政府官员受到了法律惩处，全国的收容站全部解散。像这样的事情还非常多。

　　问：事实上，在刚刚举行的法兰克福书展讨论会上，在中国政府的压力下，书展公司原打算取消对戴晴和贝岭的邀请，而德国对戴、贝二人的言论很感兴趣。这种做法是不是更多地损害了中国的形象？

　　吴大使：在法兰克福书展的历史上，中国第一次作为主宾国参加。这既反映了法兰克福书展对中国文化的重视，也反映了我们对法兰克福书展的尊重。到德国来，我们既是德国的客人，也是书展举办方的合作伙伴。因此，今年十月份书展的中国主宾国活动取得成功符合我们两国的共同利益。至于你提到的那两个人，他们已经到了研讨会的现场，并参加了讨论。因为事实已经放在那儿了，无需多做讨论。我认为，有些人对我们进行批评甚至指责，对中国的形象没有任何影响，因为过去的60年里，我们就是在这种环境下发展起来的。我倒是有点担心德国人在中国人民心中的形象。我给你讲个事。德国博世基金会这次邀请了一批来自中国各大报的年轻记者到德国参观学习。研讨会他们也在现场，他们下来后问了我的同事3个问题。第一个问题是：我们中国是远道而来的客人，为什么在研讨会的开幕式上，一个主人对远道而来的客人连一句欢迎的话都没有，这样礼貌吗？第二个问题：研讨会的开幕式是双方共同举办的，一方临时决定改变议程，为什么不跟另一方商量，甚至连招呼都不打，这样做对吗？第三个问题，根据民主的原则，别人发表意见，你可以听，也可以不听。那为什么有一部分中国人不想听并退场，就是专制，就是反民主、反自由呢？这些中国的年轻记者认为，这是在德国上的最深刻的一课。我不知道他们回去会怎么写这段经历，但我希望不要影响中国人民对德国人民的看法和两国人民的友谊。因为我的同事告诉我，参加研讨会开幕式的大多数德国人对我们中国人非常热情，非常友好，愿意在心平气和的气氛中和我们讨论问题。这些中国记者回去后怎么写，我管不了，也没有权利管。所以，我担心德国人在中国人心目中的形象会受到影响。

　　问：大使先生，我想就德国大选提几个问题，也许这会占用您的时间。

　　吴大使：没有关系。

　　问：您在来德国之前说过，您非常关注德国的大选，还想去大选投票站看看。您对德国的大选印象如何？

　　吴大使：为什么我说关心德国大选呢，因为我从来没有在欧洲任何一个国家常驻过。在一个德语国家工作，是我崭新的经历。在大选之前，各个政党都会向公众介绍自己的主张，这是我在很短时间内尽快了解德国的一个大好机会。另外，一个国家的政府更迭有可能带来对外政策的变化。作为中国驻德国大使，我也关注各位竞选者对国际问题的看法，对中国的看法。我衷心希望9月27日大选后，特别是新的联邦政府成立以后，中德关系还能像现在一样继续稳定、健康地发展，这不仅符合中德两国人民的利益，也有利于世界的和平与发展。

　　问：德国公众评论这次大选过于平和，各个政党相互对待的方式也过于平和。您能理解这个现象吗？

　　吴大使：我来了之后作了个比较，觉得德国的竞选没有菲律宾的热闹。菲律宾的总统候选人和其它职务的候选人都是坐着卡车在大街上披红挂彩，还有大喇叭，弄得跟节日一样。我到大街上看了看，觉得他们像在过节。相比之下，德国的选举很平静，也许是更理智。我觉得这个并不重要。最重要的是能选出人们认为最好的领导者。我们中国人很务实，形式好，结果不好，照样不好。

　　问：您看了电视辩论吗？默克尔（德国现总理，属基民盟）对施泰因迈尔（德国现副总理兼外长，属社民党）？

　　吴大使：我的回答是肯定没看，因为我不懂德文，但我看了英文报道。这又回到了你们政治体制的特点上来了。美国竞选总统时，通常一位是现任总统，一位是反对党的候选人。德国的情况和美国不一样，因为你们是大联合政府。两位下一届的总理候选人都来自联合执政的执政党。所以德国两位竞选人的辩论用什么样的方式，大家基本上可以想得到。自己不能否认自己嘛！我不知道我说得对不对，我不是德国问题专家。（对方答：但您阅历很丰富，是一位颇有经验的资深外交官。）

　　问：您刚才提到自我否定，一个执政党不会在公众面前自我否定。恐怕中国亦如此吧？

　　吴大使：我们的政府，我们的党也在总结过去60年的经验。你知道，我们在上个世纪曾经历过十年“文化大革命”。那时你恐怕还没有出生吧？（对方答：那时我刚出生，但我知道文化大革命。）后来我们公开地承认了错误，并纠正了错误，这才有1978年的改革开放。我们中国的领导人有一个非常特殊的安排，不知道其它国家有没有，就是中国共产党政治局的所有成员定期进行集体学习，请中国顶级的专家、学者来讲课。今年6月份政治局第十四次集体学习时，专家讲课的内容是关于促进中国共产党党内民主。我们之所以六十年能够一步一步地走过来，就是因为执政党在不断地学习，改正自己的错误，并不断地寻找不足，总结经验。

　　问：中国在地区级别上试验过由公民直接选举干部吗？

　　吴大使：你提的这个问题非常重要。有些人认为中国没有民主，或者中国不要民主。应该说，一个专制、不民主的政党领导中国60年，那这个国家不会发展成现在的样子。中国共产党第十七次全国代表大会的文件里，六十多次提到“民主”。其中一条是“以党内民主带动人民民主”，也就是社会民主。也许你会说，别光说不练，拿点儿事实出来。我给你介绍一下。就在前两天，中国南京市，南京市有大约六百万人口，有363个城区的党委进行了直选。南京市党的领导说，这个实验已进行了几年了，现在时机成熟了，可以在全南京市城区党委中推广。中国其它一些城市也在进行这样的试验。你可能又说，这是共产党内部的事，和中国老百姓没什么关系。那我再给你举两个例子。全中国现在大约还有8亿农民，这8亿农民分住在60多万个行政村。十多年前，我们已经开始了村级领导的直选试验。到今天，也就是2009年，60多万个行政村选出了230多万名村领导，其中95%是通过直选产生的。那城市里的情况如何呢？我们的城市人口是由居民委员会来管理的，全国有8万多个居民委员会，其中22%直选产生，有关部门准备明年把这个直选比例提高到50%。除此之外，如果你到中国去旅行，你会在当地电视上看到中国官员的照片和履历，电视台经常播，这些不是电视节目，而是当地政府准备任命的官员。如果你认识其中的一个人，认为他有腐败行为，就可以投诉，那他暂时就不能被任用，要接受调查。我不知道对德国的地方官员有没有这种做法。再以中国外交部为例，年轻外交官的晋升，比如当处长，就得和其他人公平竞争，得分高者胜。但这还不够，优胜者的个人资料需放在互联网上7天。如果7天内有人说你工作中曾有重大失误或错误，造成损失，那你可能就没有机会了。我曾问过世界各国的外交官同行，得知中国是首家这样做的。现在“路线图”特别时髦，我也给你画个路线图吧！第一，中国的民主政治正在发展，而且将会取得更大的成绩。中国民主政治的发展和我们的经济发展一样，是具有中国特色的；第二，中国民主政治的发展是循序渐进的，必须符合中国的实际情况；第三，中国民主政治的发展是从基层开始的，是首先从乡村和城市的基层开始的；最后一点，也是最重要的一点，中国民主政治的发展是由中国共产党党内民主的发展来推动的。我想你听了这些后会觉得很新鲜。我觉得这是有人类历史以来，占世界五分之一的人口在进行的一次重大的民主政治模式的探索和实践。就像我们对我们的经济改革有信心一样，我们对中国民主政治的发展前景也很有信心。

　　问：这真是一句精彩的结束语。谢谢您接受我的采访。

　　吴大使：也非常感谢你的来访

牛牛妞妞

回答得很好啊
不愧是大使
要是这些问题问我……
我肯定没说完都先急起来了

云上的日子

well said. 有德语版的吗

李伯凌

他不会德语。

xinding

呵呵， 跟着他的翻译可惨了，

以前的领导就那么几句套话。千篇一律  碰到一个妙语如珠的领导，就是考验翻译的时候了

soulone

的确不错，脑筋转得快，思路极其清晰，赞！！

deanna

德国的问题真是刁钻

ludlum

脑子一定要好使啊，德国记者不是省油的灯啊

jarno

说得太好了
刀刀切中要害且不失幽默~

stommel

不愧是大使啊

wey

人才啊

pinkx

德语的有，在大使馆的德文网站上。

Herr Botschafter Wu Hongbo gab "Frankfurter Rundschau" ein Interview
2009/10/23  

Am 29. September gab Herr Botschafter Wu Hongbo "Frankfurter Rundschau" ein Interview und beantwortete die Fragen über den 60. Jahrestag der Volksrepublik China, Chinas Erfolge und Erfahrungen in den letzten 60 Jahren, die Frankfurter Buchmesse, die Pressefreiheit, die Berichterstattung der westlichen Medien über China usw. Das Gespräch führte Herr Arno Widmann. Am 13. Oktober veröffentlichte "Frankfurter Rundschau" den Hauptinhalt des Interviews. Zu Ihrer Information veröffentlichen wir das ganze Interview im Wortlaut.

---FR: Guten Tag, Herr Botschafter.

---Wu: Willkommen bei der Botschaft, Herr Widmann. Ich weiß, dass "Frankfurter Rundschau" eine ziemlich bekannte Zeitung in Deutschland ist. Sie sind ein wenig älter als ich, haben sicher mehr Erfahrungen als ich. Ich werde viel von Ihnen lernen. Wir können einen Ost-West-Dialog führen.

---FR: Vielen Dank. Aber ich habe meine Jahre vertan, bin also viel unerfahrener als Sie. Darum stelle ich auch Fragen.

---Wu: Ein Fragesteller ist nicht unbedingt unerfahren. Er muss sich viel Zeit dafür nehmen, um zu recherchieren, was für Fragen er stellen soll.

---FR: Ich habe eine ganz einfache Frage: Haben Sie schon gegessen?

---Wu: Ja.

---FR: Hätten Sie vor 30 Jahren auch so geantwortet?

---Wu: Natürlich.

---FR: Sie haben gestern im Grußwort (beim Empfang der chinesischen Botschaft anlässlich des 60. Jahrestages der VR China) einen Wandel in China erwähnt: Früher sagte man zur Begrüßung in China “Haben Sie gegessen?”, jetzt sagt man “Ni Hao!” (Guten Tag!)

---Wu: Sehr aufmerksam von Ihnen. Warum habe ich Ihnen die Episode erzählt? Denn keine der vielen Dynastien, die über China herrschten, hat jemals die Ernährungsfrage gelöst. Vergleichen Sie mal China mit Deutschland, bis heute gibt es in China jedes Jahr viele Naturkatastrophen wie Dürren und Überschwemmungen. Deshalb ist es sehr wichtig, wenn man satt essen kann. Wer fragt "Haben Sie gegessen?", der zeigt, dass er sich um dich kümmert. Für meine Generation war diese Begrüßung sehr normal, aber für die junge Generation klingt das eher komisch. Wenn man heute diese Frage stellt, wird er von allen für dumm gehalten.

---FR: Das ist ein Fortschritt.

---Wu: Das ist ein großer Fortschritt. Wir Chinesen sagen, wenn wir unsere Angelegenheiten gut geregelt haben, ist das an sich schon ein großer Beitrag für die Welt. Ich kann Ihnen ein Beispiel nennen. Jährlich werden 150 Millionen Tonnen Reis von den Chinesen gegessen. Und wieviel Reis gibt es jährlich auf dem Getreidemarkt der Welt? Höchstens Dutzende Millionen Tonnen. Sie können sich gut vorstellen, wenn alle Chinesen sich zum Weltmarkt stürmten, um Reis zu kaufen, wie sähe die Welt aus? So sage ich, die Ernährung war in den letzten 2000 Jahren und ist immer noch sehr wichtig für China. Dieses Problem gelöst zu haben, ist ein großer Fortschritt. Ein Amerikaner hat die Frage gestellt: "Wer ernährt die Chinesen?" Mit unseren Taten haben wir ihm die Antwort gegeben: Wir Chinesen ernähren uns selbst .

---FR: So muss es auch sein. Chinas Problem ist leicht zu beschreiben. Alles mal 1,3 Milliarden ist immer eine Riesensumme, aber geteilt durch 1,3 Milliarden schrumpft alles auf eine Winzigkeit zusammen.

---Wu: Ich glaube, Sie müssen viel über China recherchiert haben. Der Satz stammt von unserem Ministerpräsidenten Wen Jiabao. Sie haben völlig recht.

---FR: Ertappt. Sie haben gestern erwähnt, man könne voller Stolz auf die Geschichte in den letzten 60 Jahren und voller Zuversicht in die Zukunft blicken.

---Wu: Das stimmt.

---FR: Nur Zuversicht? Wir haben gerade gesagt, alles mal 1,3 Milliarden ist immer eine Riesensumme. Nun sind wir auch mit vielen großen Problemen konfrontiert. Macht sich China gar keine Sorgen um die Zukunft? Rechnen Sie nicht mal mit Risiko?

---Wu: Woher kommt unsere Zuversicht? Erstens haben wir den Weg für die Entwicklung Chinas gefunden. Bei der Gründung der VR China im Jahr 1949 sagte ein Ausländer: "Egal, ob du ein Engel, ein Teufel oder ein Kommunist bist, schaffst du nicht, über China zu regieren, weil dieses Land zu groß und zu arm ist, und die Chinesen zu ungeschlossen sind." Was Engel und Teufel nicht schaffen können, hat die Kommunistische Partei Chinas erreicht, weil wir den Gegebenheiten Chinas anpassenden Weg gefunden haben. Der zweite Grund für unsere Zuversicht ist die Unterstützung der Bevölkerung. Ich glaube, Sie haben die neuere Geschichte Chinas gelesen. Im Jahr 1911 stürzten wir die feudale Herrschaft der Qing-Dynastie. Danach wurden unterschiedliche Regierungsformen ausprobiert, auch das parlamentarische Modell. Es gab eine Zeit in der chinesischen Geschichte, da gab es in China landesweit mehr als 130 Parteien. Das Ergebnis war die Spaltung Chinas und Bürgerkriege. Schon damals hatte das chinesische Volk zwei Wünsche: die Befreiung Chinas und ein reiches, starkes China. Es war die Kommunistische Partei Chinas, die die Nation im Jahr 1949 erfolgreich befreite und die erste Aufgabe erfüllte. In den vergangenen 60 Jahren ist es uns gelungen, das Volk Schritt für Schritt zum Wohlstand zu bringen. Und das Land ist auch stärker geworden. Wir sind gerade dabei, das zweite Ziel schrittweise zu erreichen. Sie sind vielleicht noch bisschen skeptisch über meine Worte. Im letzten Jahr hat Pew Research Center in den USA eine Umfrage in 17 Ländern gemacht, wonach 82% der befragten Chinesen mit dem jetzigen Zustand in China zufrieden und 86% optimistisch über die Zukunft Chinas sind. Die beiden Indexe belegen den 1. Platz unter den 17 Ländern.

---FR: Sie meinen, nach 1949 wurden viele Erfolge Schritt für Schritt erzielt. In der Tat gab es darüber hinaus auch "den Großen Sprung nach vorn" und die Kulturrevolution. Die Erfolge, die China unter der Führung der KP Chinas erzielt hat, beziehen sich unserer Meinung nach nicht auf die letzten 60 Jahre, sondern nur auf die vergangenen 25 Jahre.

---Wu: Ich sehe die Sache so: Die vergangenen 60 Jahre sollten als Ganzes betrachtet werden. Ohne die Erfahrungen der ersten 30 Jahre, ohne die damals gelegte industrielle Grundlage wären die Erfolge der letzten 30 Jahre nicht möglich gewesen. Ich bin in Harbin, der Hauptstadt der nordostchinesischen Provinz Heilongjiang, aufgewachsen. Meine Eltern arbeiteten damals in einem Kohlekraftwerk, das heute weltklassige Anlagen bauen kann. Dessen Grundlage wird in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts gelegt. Wir glauben, die vergangenen 60 Jahre sind nicht glatt gelaufen. Wir haben auch Fehler gemacht, z.B. "Großer Sprung nach vorne" und die Kulturrevolution, die ich miterlebt habe. Wir Chinesen betrachten eine Sache dialektisch und glauben, dass sich negative Dinge zu positiven verwandeln können, z.B. die Kulturrevolution, die wir für eine katastrophale politische Bewegung halten, aber man kann sich vorstellen, es hätte nicht die Kulturrevolution gegeben, der Widerstand gegen die Öffungspolitik von Deng Xiaoping im Jahr 1978 wäre riesig gewesen. Auch kluge Menschen und kluge Regierungen machen Fehler. Aber sie verstehen es, Erfahrungen zu sammeln und Lektionen zu ziehen, um voran zu gehen. Das ist der dritte Grund für meine Zuversicht.

---FR: Dazu möchte ich noch was sagen. Was die industrielle Entwicklung Chinas angeht, erreichte sie in der Zeit von Liu Shaoqi und Zhou Enlai ein bestimmtes Niveau, und das Niveau vor der Kulturrevolution näherte dem Weltniveau mehr als danach. Wie Sie sagen, war die Kulturrevolution eine Katastrophe. Die hat zum systematischen Zusammenbruch geführt, aber dennoch die Reform und Öffnungspolitik eingeleitet. Da möchte ich meine Frage stellen. Sie sagen, China hat Fehler macht, das gilt der ganzen Welt, aber wir können Fehler korrigieren und nach vorne schreiten. Das war jedoch ein Fehler, der Millionen Menschen das Leben gekostet hat. Erlauben Sie auch manchen Leuten Trauer und sogar Wut?

---Wu: In der Weltgeschichte ist vieles passiert, was nicht passieren soll. Auch in der chinesischen Geschichte. Ich kann Ihnen verraten, meine Eltern wurden während der Kulturrevolution auch "in den Kuhstall eingesperrt" (*unter harten Bedingungen schwere körperliche Arbeit auf dem Lande leisten). Ich war damals 16 Jahre alt, kam aufs Land und arbeitete dort für 5 Jahre.

---FR: Und haben Sie das Rote Buch geschwungen?

---Wu: Ich konnte wegen meiner Klassenzugehörigkeit nicht bei den Roten Garden sein.

---FR: Ach, Sie hatten eine problematische Klassenzugehörigkeit?

---Wu: Ja. Sie haben richtig verstanden. Ich konnte Schule nur bis zur 7. Klasse besuchen. Später kam ich direkt an die Uni. Dazwischen gab es keine weitere Schule.

---FR: Könnten Sie die konkreten Jahrezahlen nennen?

---Wu: 1966 schloss ich die 7. Klasse ab, in diesem Jahr begann die Kulturrevolution. Ich bin 1952 geboren. Sie können selber rechnen, wie alt ich damals war. 1968 kam ich aufs Land und arbeitete bei einer Farm im Nordosten Chinas. Da war ich 16 Jahre alt. Erst 1973 bekam ich wieder eine Chance zu lernen und konnte an die Uni. Meines Erachtens verdienen alle, die ungerecht behandelt wurden, und in der Kulturrevolution oder in einer anderen politischen Bewegung unschuldig ums Leben kamen, dass ihrer gedacht wird. Einer meiner Onkel war Rektor einer Universität in Beijing und wurde erschlagen. Es war keine Katastrophe für einen Einzelnen, sondern für die ganze Nation. Aber während wir Chinesen der Gestorbenen gedenken, bleiben wir nicht bei der Phase der Trauer. Wenn es so wäre, hätte diese Nation und dieses Land gar keine Hoffnung. So wie Deutschland,

Sie haben die bitteren Lektionen der zwei Weltkriege erlebt. Aber

das deutsche Volk ist aufgestanden und geht voran. Wir fassen auch unsere Erfahrungen zusammen und kommen auf dieser Basis voran. Unser Land besser aufzubauen, ist die beste Form, der Opfer zu gedenken. Eine Nation, die ausschließlich in der Vergangenheit lebt, hat keine Hoffnung. Unser Ministerpräsident sagt, nur die Menschen, die in den Himmel und auf die Sterne sehen, haben Hoffnung. Er schreibt kaum Gedichte, aber er hat das Gedicht "In den Himmel und auf die Sterne sehen" geschrieben:

"Ich blicke hinauf in den sternenübersäten Himmel.

Er ist tief und weit und verspricht letztendliche Wahrheit.

Ich bin ein Suchender, verfolge neue Ziele, jeder Schritt davon von Schmerzen gezeichnet."

Nur solch eine Nation ist eine Nation mit Hoffnung. Eine Nation braucht Ambition. Wenn sie nur die winzigen Interessen sieht, die vor ihren Augen liegen, geht diese Nation nicht weit voran.

---FR: Sie haben gesagt, dass die erste Ambition - die Befreiung der Nation - 1949 erreicht war. Die zweite Ambition - die "Ernährung" ist heute auch in Erfüllung gegangen. Nun, was ist die nächste Ambition?

---Wu: Die nächste ist: das chinesische Volk noch reicher und China noch stärker zu machen, damit China einen noch größeren Beitrag zum Frieden und zur Entwicklung in der Welt leisten kann. Gestern habe ich ein Beispiel genannt: Das Prokopfeinkommen eines Chinesen betrug im vergangenen Jahr 3350 US-Dollar. Das deutsche Durchschnittsjahreseinkommen liegt bei über 40 000 US-Dollar. Das ist ein riesiger Abstand. Wir beneiden Deutschland um das Sozialsystem, aber China kann es sich nicht leisten. Ein anderes Beispiel ist, unser Land ist riesig, aber die Entwicklung in China ist sehr unausgewogen. Sie waren im Mai in China. Wenn Sie nach Shanghai, Beijing und Guangzhou reisen, werden Sie hochentwickelte Städte erleben. Aber wenn Sie aufs Land fahren, können Sie herausfinden, dass es dort immer noch sehr arm ist. Ich war von 1968 bis 1973 auf dem Lande, und zwar für 5 Jahre lang. Ich weiß, dass die ländlichen Regionen immer noch sehr rückständig sind.

---FR: Wo befindet sich Heilongjiang?

---Wu: Im Nordosten Chinas, nahe Sibirien. Heilongjiang gilt noch nicht als arm, weil es dort viel Ackerland und wenige Einwohner gibt. Die mittleren und westlichen Regionen Chinas sind ziemlich arm. Das war der Grund, warum wir sagen, China ist zwar groß, aber nicht stark, während manche Freunde in China ein sehr starkes Land und sogar eine Weltmacht sieht. Manche stellen die andere Frage: China ist mächtig geworden. Was wird es in Zukunft tun? Den anderen gegenüber Aggressionen machen? Wie wir wissen, in der Geschichte der neueren Zeit haben die europäischen Staaten ihren Aufstieg, ihre Entwicklung der Übersee-Kolonialisierung und der Anwendung der Gewalt zu verdanken. Offen gesagt, ohne die Ausbeutung der Rohstoffe und der billigen Arbeitskraft der Kolonien hätte sich die westliche Modernisierung nicht so schnell entwickelt. Hingegen baut die Entwicklung Chinas völlig auf unserer eigenen Kraft und auf der Zusammenarbeit mit anderen Staaten, inklusive Deutschland auf. China hat in den vergangenen 60 Jahren Frieden und Entwicklung in der Welt gefördert. In Zukunft werden wir weiteren Beitrag zum Frieden und zur Stabilität der Welt leisten - das ist nämlich unsere große Ambition.

---FR: Das Handelsvolumen der Volksrepublik China mit der Bundesrepublik ist so groß wie das mit Frankreich, Großbritannien und Italien zusammen. Heißt das, dass der Posten hier in Deutschland der wichtigste in Europa ist?

---Wu: Man kann nicht so sagen. Verschiedene Länder haben verschiedene Verhältnisse. Frankreich und Großbritannien zum Beispiel gehören zum ständigen Sicherheitsrat der Vereinten Nationen.

---FR: Das ist ein sehr guter Blickwinkel. Ich möchte gerne wissen, was Sie getan haben, bevor Sie Botschafter in Deutschland sind?

---Wu: Vorher habe ich mich mit verschiedener Arbeit beschäftigt. Mit welcher Zeit soll ich anfangen?

---FR: Was waren Ihre letzten zwei Posten?

---Wu: Bevor ich nach Deutschland kam, war ich assistierender Außenminister (im Range des Vize-Außenministers) und zuständig für drei Hauptaufgaben: die europäischen Angelegenheiten, wozu Russland nicht gehört, vor allem die 27 EU-Länder; die konsularischen Angelegenheiten auf der ganzen Erde.

---Widmann: So wissen Sie, dass ich im Mai in China war? Weil Sie für die konsularische Arbeit zuständig waren.

---Wu: (lacht) Nein, nicht aus diesem Grunde. Sie (deutet mit dem Finger auf die anwesende Botschaftsrätin für Presse, Frau Sun Ruiying) hat mir das erzählt. Und die Presse gehörte zum dritten Bereich meiner Aufgabe.

---FR: Haben Sie selbst den Posten als Botschafter in Deutschland ausgewählt?

---Wu: Eben habe ich nur Ihre erste Frage beantwortet. Zu Ihrer zweiten Frage: Bevor ich assistierender Außenminister war, fungierte ich als Direktor der Kanzlei des Außenministeriums, war also zuständig für die Administration des Außenministeriums.

Den Posten als Botschafter in Deutschland konnte ich nicht selbst bestimmen. Beim chinesischen Außenministerium kann ein Diplomat zwar auswählen, in welchem Land und mit welcher Position er tätig sein möchte. Aber die endgültige Entscheidung liegt bei einer speziellen Kommission, die nach Prüfung beschließt, ob sie deine Auswahl annimmt oder nicht. Der Kandidat für den Posten als Botschafter in einem so wichtigen Land wie Deutschland wird vom Ständigen Ausschuss des Nationalen Volkskongresses - des höchsten Machtorgans Chinas, geprüft und gebilligt. Danch wird der Staatspräsident den Botschafter ernennen. Kurzum, du kannst auswählen, aber du kannst nicht unbedingt den gewünschten Posten bekommen. Das gilt wohl allen diplomatischen Kreisen in der Welt.

---FR: Sie wollten nach London und mussten nach Berlin?

---Wu: Wir haben in London eine sehr kompetente Botschafterin. Sie war meine Kommilitonin. Sie sagen "Lady first“, nicht wahr? ---Widmann:(lacht) Eine sehr gute Antwort.

---FR: Ich habe noch eine Frage: Ich persönlich kann das Chaos im Vorfeld der Frankfurter Buchmesse völlig nicht verstehen. Was für Sorgen macht sich China, wenn Yan Lianke zur Buchmesse kommt? Wir können auch einen anderen Autor als Beispiel nennen. Meine Frage ist, was ist noch schlimmer als die Tatsache, dass China von 15 oder 20 Intellektuellen an der Nase herumführen lässt?

---Wu: Die Frankfurter Buchmesse findet vom 14. bis 18. Oktober statt. Sie ist sowohl für Deutschland als auch für China ein wichtiges Ereignis. Es werden mehr als 100 chinesische Verlage teilnehmen, und mehr als 1000 Autoren, Verlagsleute und Künstler werden nach Frankfurt reisen. Es wird mehr als 500 Veranstaltungen geben. 2007 war Deutschland das Gastland der Beijinger Internationalen Buchmesse. Der Auftritt Chinas als Ehrengast bei der diesjährigen Frankfurter Buchmesse stellt die nochmalige Zusammenarbeit auf dem Gebiet des Verlagswesens zwischen China und Deutschland dar. Diesmal werden viele berühmte chinesische Experten, Gelehrte und einschließlich zahlreicher Autoren nach Frankfurt kommen. Ich hoffe, dass Sie bei Gelegenheit sie interviewen könnten, um ihre Ansichten über das Verlagswesen und die Entwicklung des Kulturwesens Chinas zu erfahren, damit Sie ein ausgewogeneres Bild von China erhalten können. Was die Anreise von einem, einigen oder dutzenden Autoren angeht, kenne ich nicht unbedingt die konkreten Fälle. Ich gehöre nicht zum Organisationskomitee. Aber wenn Sie die Geduld aufbringen, meine persönliche Meinung zu hören: In der Verfassung der VR China ist festgelegt, dass alle Bürger Recht auf Meinungs- und Publikationsfreiheit hat. Das soll Artikel 35 sein, wenn ich mich nicht irre. Nach Artikel 51 dürfen Bürger der VR China bei der Ausübung der Freiheit und Rechte des Einzelnen die Interessen des Staates, der Gesellschaft, des Kollektivs sowie die Freiheiten und Rechte anderer Bürger nicht verletzen. Das heißt, bei der Ausübung der Meinungs- und Publikationsfreiheit muss ein chinesischer Bürger im Rechtsrahmen handeln. Egal, ob du Journalist, Beamter, Autor oder einfache Person bist , die Verfassung gilt für jeden. Vor dem Gesetz sind alle gleich. China hat über Tausende und Abertausende Autoren und Künstler. Wir können nicht jeden von ihnen zur Frankfurter Buchmesse schicken. Was vor kurzem in Frankfurt passiert ist, erinnert mich an etwas in China, was hier in Deutschland wahrscheinlich nicht gibt. In China spielen viele Leute im Sommer Schach im Freien, und zwar so gegenübersitzend wie wir beide. Zwei Leute spielen Schach. Da kommt ein Dritter dazu und will mir sagen, wie ich spielen soll. Ich sage ihm: Sei ruhig! Jetzt spiele ich, nicht du. Dann stößt der das Schachbrett um. So jemand nennen wir einen Spielverderber. Wir begegneten solchen Spielverderbern. Im letzten Jahr gab es vor und während der Olympischen Spiele viele Spielverderber. Aber sie hatten keinen Erfolg. Im Vorfeld der Frankfurter Buchmesse sah man jetzt wieder diese Gestalten.

---FR: War das eine diplomatische Antwort oder habe ich mich etwa unklar ausgedrückt? Meine Frage ist: Manche Autoren werden von der deutschen Seite, die bereit ist, die Kosten von ihnen zu übernehmen, eingeladen. Aber der chinesische Staat gibt ihnen keine Ausreisegenehmigung. Ich verstehe nicht, warum die Behörde Chinas einigen Autoren die Reise zur Buchmesse nach Frankfurt verwehrt. Es gibt einige Hunderte Veranstaltungen vom Gastland China. Diese Autoren hierher zu schicken, wäre ein Zeichen der Souveränität Chinas. Sonst würde es dem Ansehen Chinas schaden.

---Wu: Ich haben eben gesagt: Die Taten des Einzelnen werden von den Gesetzen gebunden. Die Vorschriften, die gesetzlich festgeschrieben sind, dürfen nicht verstoßen werden. Wenn es Fälle gäbe, bei denen die Chinesen, die Einladung von der deutschen Seite bekommen haben, nicht ausreisen dürfen, muss es dafür einen rechtlichen Grund geben. Ich glaube, bei dieser Frage sollen Sie sich statt nach Ihren Gesetzen und Ihrem politischen System eher nach den Gesetzen und dem System Chinas richten. China hat den Autoren und Künstlern die günstigsten Rahmenbedingungen geschafft. Aber alle Taten, die gegen die chinesischen Gesetze verstoßen, müssen verhindert werden.

---FR: Was für Gesetze gibt es? Gibt es ein Gesetz in China, das dem chinesischen Bürger sagt, er dürfe im Ausland bestimmte Äußerungen nicht tun?

---Wu: Meinung ist nicht gleich Meinung. Ich kann Ihnen ein Beispiel nennen. Kurz nach dem 11. September brachte Voice of America ein Interview mit Al-Qaida-Vertretern. Der amtierende Intendant und der Zuständige wurden gefeuert.

---FR: Davon habe ich gehört. Es war eine idiotische und grundlose Entscheidung, weil man die Gegenseite analysieren muss.

---Wu: Ich glaube, es gibt auch etwas Ähnliches in Deutschland. Die Freiheit für Kritik an China ist hier hunderprozentig gesichert. China zu loben, gibt es keine hundertprozentige Freiheit. Nun gar die kommunistische Partei zu loben, das traut sich doch keiner.

---FR: Es gibt viele, die die kommunistische Partei Chinas loben, z.B. der prominente ehemalige Bundeskanzler Helmut Schmidt.

---Wu: Aber Ihre Journalisten trauen sich das nicht.

---FR: Die sind nicht zum Loben da.

---Wu: So kehrt man zum Punkt der Vorstellung über die Presse. Sie werden sagen: In Deutschland haben wir das Recht, alle Politiker zu kritisieren.

---Widmann: Und abzuwählen, wie es gerade passiert ist. (*in Bezug auf die Bundestagswahl.)

---Wu: Sie wollen fragen, warum Sie dann China nicht kritisieren dürfen? Diese Frage möchte ich Ihnen beantworten. Sie leben in Deutschland, und ich auch. Auch wenn es in Ihren Zeitungen lauter kritische Artikel über die deutsche Bundesregierung herrscht, weiß ich, wie es wirklich in Deutschland ist. Ich habe meine eigene Beurteilung im Kopf und weiß, dass es nicht stimmt, was Sie geschrieben haben. Sie sind nicht nur ein Journalist, sondern auch ein Leser. Ich nehme an, als Leser würden Sie meiner Ansicht zustimmen. Aber wie viele Deutsche kennen wirklich China? Und wie viele kennen überhaupt die Dritte Welt, die Entwicklungsländer? Wenn Sie alles Kritische zusammen für ein, zwei, zehn und sogar zwanzig Jahre tragen, wie wird das Land aussehen? Ein ziemlich furchtbares Land! Die Journalisten können nicht bestimmen, wie die Leute denken, aber sie können die Leser in eine Denkrichtung lenken. Als die Olympischen Spiele im lezten Jahr endete, begegnete ich vielen ausländischen Freunden. Ihr erster Eindruck war, dass sie ein neues China entdeckten. Aber wie Sie wissen, es ist unmöglich, dass sich China binnen paar Tagen während der Olympiade verwandelt, insbesondere unmöglich, dass das 1,3 Milliarden Einwohner zählende Land binnen wenigen Tagen ein ganz anderes Bild in den Augen der anderen gewinnt. Nun kommen wir zum Thema zurück, sind Ihre Berichte über China etwa einseitig? Ich habe ein chinesisches Buch gelesen, in dem zwei sehr interessante Geschichten stehen. Es handelt sich um die Chinesen um 1840. Die erste Geschichte: Damals glaubten manche Chinesen, die Europäer aßen sehr gerne Rind- und Lammfleisch, aber sie müssten bei der Verzehrung des Fleisches unbedingt Tee trinken, um es zu verdauen. Wenn die Chinesen ihnen keinen Tee verkauften, würden die Europäer vor Überessen sterben.

---Widmann: (lacht) Das war eine gute Idee.

---Wu: Die zweite Geschichte ist: Manche Chinesen glaubten, die Westler haben lange und gerade Beine. Wenn man einem Westler einen Bambusknüppel zwischen die Beine warf, schaffte er kaum, sich vom Boden aufzurichten. Das löst jetzt schallendes Gelächter aus, aber manche Chinesen in jener Zeit dachten tatsächlich so, weil sie China für am fortschrittlichsten und die anderen Länder für barbarisch und unterentwickelt hielten. Das war der Grund, warum China in den letzten mehr als 100 Jahren rückständig war und sich der Aggression aussetzte. Ich hoffe, dass unsere deutschen Freunde, besonders die Freunde aus der Presse, einen vergleichbar dummen Fehler, wie ihn manche Chinesen damals machten, nicht begehen werden. Man soll China mit einer offenen Haltung betrachten. Die Unterschiede zwischen Kulturen, Gesellschaftssystemen und Rechtswesen sollen gestanden werden. Wir sollen in aller Ruhe und gelassen Gedankenaustausch machen und auf keinen Fall Spielverderber sein.

---FR: Vielen Dank!

---Wu: Das Gespräch mit Ihnen war eine Freude für mich.