(组图)开日本车，即使不是丰田也有安全隐患

Truecar

那么，一定的发动机功率输出下，从变速箱传到轮子那里。我们假设传动效率为30％。那么就这30％而言，车子的速度越低，输出到轮子上的力矩越大。那么表现到数值上，也就是恒定车轮直径条件下，速度越低，车子的加速趋势越大，也就是说，在某一时刻的车子的加速度越大（此时，车子仅仅是近似静止的或者是稍微动起来而已）。
kongzi024 发表于 2010-2-18 22:13

那么请问刚起步的车子和速度100公里/小时的车子，撞上人之后那个对人的损伤大？

kongzi024

那么请问刚起步的车子和速度100公里/小时的车子，撞上人之后那个对人的损伤大？
Truecar 发表于 2010-2-18 22:21

显然是时速100的。难道这个你也有疑问么？

那个起步速度下的扭矩，是自动档车子相对于手动档来比较的。

但是，自动档的车子，带着手刹静止状态下起步撞人，人也一样能飞起来。而手档的车子，拉上手刹，一挡误抬离合，熄火的干活。

哦，我明白了，你是在这挖坑等我呢！嗯，是我前面叙述的条件不充要，你补充的很好。

Truecar

显然是时速100的。难道这个你也有疑问么？

那个起步速度下的扭矩，是自动档车子相对于手动档来比较的。 ...
kongzi024 发表于 2010-2-18 22:25

不是我挖坑等你啊，是你自己的说法有问题。

你说“自动档的车子，车速越低，变速箱输出扭矩越大，撞了人越厉害。”车速最低是0,就是静止，这样刚起步的车子撞人能有多厉害？而照你的这个说法，显然车速100的撞人不如刚起步的车子造成的损伤大。

你把扭矩和撞人的损伤程度关联起来是有问题的，其实对人损伤程度取决于撞击时的力量。而撞击力主要取决于速度，当然也和扭矩有关，但那点扭矩和速度造成的力量相比不算啥。

至于为什么撞击力取决于速度，不明白的话我再说。

bewodo01

不光是老美把事实过分夸大， 欧洲也这样。 这叫竞争。。。

drf

kongzi024

不是我挖坑等你啊，是你自己的说法有问题。

你说“自动档的车子，车速越低，变速箱输出扭矩越大，撞 ...
Truecar 发表于 2010-2-18 22:47

你补充的是对的。但是，撞击的能量传递不仅仅来取决于速度，也取决于撞击力量。

速度快，则动能大。这个应该是共识了吧。
那么初始速度低的，未必撞的就轻哦。你我的分歧是这个对吧？那么，你觉得炮弹击发瞬间还处在留膛的时候，搂个人上去，难道因为此时此刻它是静止的，就不随后把人撞个跟头么？

不好意思，我是做QBQ出身的。分解力学问题的时候，除了考虑速度和质量，也会考虑速度的变化率和初始速度的。

熊猫羊

听了kongzi024这番高论，我决定，德国车以后我也不考虑了，这物理学的，也好意思来显摆，在德国混汽车行业的就这水平？

kongzi024

听了kongzi024这番高论，我决定，德国车以后我也不考虑了，这物理学的，也好意思来显摆，在德国混汽车行业的 ...
熊猫羊 发表于 2010-2-18 23:32

嗯，我还就这个熊样......听不懂没关系，自己补课去吧.....

车子的钢板如何？怎么成型的？是不是冲压出来的？难道冲压机也是时速100的速度把冷轧板撞成型的..........笑话

Truecar

你补充的是对的。但是，撞击的能量传递不仅仅来取决于速度，也取决于撞击力量。

速度快，则动能大。这个应该是共识了吧。
那么初始速度低的，未必撞的就轻哦。你我的分歧是这个对吧？那么，你觉得炮弹击发瞬间还处在留膛的时候，搂个人上去，难道因为此时此刻它是静止的，就不随后把人撞个跟头么？

不好意思，我是做QBQ出身的。分解力学问题的时候，除了考虑速度和质量，也会考虑速度的变化率和初始速度的。
kongzi024 发表于 2010-2-18 23:07

你看看，你自己都把自己绕糊涂了。

那么我再问一次，刚起步的车子和速度100公里/小时的车子，撞上人之后那个对人的损伤大？
你前面明确说过是100公里的撞人造成的损伤大。
可根据你的人抱炮弹理论，好像应该是刚起步的造成的损伤大啊。车子刚起步的时候力矩大，这个没错嘛。

好吧，你自己再想想吧，这里面的矛盾在什么地方。不明白的话我再说。

Truecar

嗯，我还就这个熊样......听不懂没关系，自己补课去吧.....

车子的钢板如何？怎么成型的？是不是冲压出来的？难道冲压机也是时速100的速度把冷轧板撞成型的..........笑话
kongzi024 发表于 2010-2-18 23:34

冲压可以说是个静力学过程，撞人可是动力学过程，不一样地。
如果没有个模具顶着，冲压机连张纸都冲不成。

kongzi024

你看看，你自己都把自己绕糊涂了。

那么我再问一次，刚起步的车子和速度100公里/小时的车子，撞上人之 ...
Truecar 发表于 2010-2-18 23:58

    亲爱的，我知道你会纠结在这里的。

我不是说了嘛。那个扭矩撞上来，本来就不是拿100KMH来做参照的。也就是说，你在这个地方补充的是对的，提醒了我。因为我之前一直是拿两个静止的车子，一个液力自动变速，一个手动传统行星齿轮箱变速做比较的，而我没有把这点说得更清楚而已。

而炮弹的问题。难道不是么？一个物体的相对速度低，并不见得就表明，它的动能就低。同时，一个物体在相对静止的状态下，其某个时刻的加速度值才能表明它的受力情况。你每日受地球重力吸引，也没见的你钻入地球啊.....那个和速度无关，和受力有关....

换而言之，一个车子，比如自动档的车子，在从静止状态开始加速的瞬间，它的确还是静止的。但是在扭矩最大的情况下，输出到轮子上的牵引力也是最大的，轮子总不能随便就改尺寸，说变形金刚就变形金刚吧？那么，这个时候，是不是车子受牵引力影响下的加速度最大？这个最大的牵引力，假如一个人，也是静止的，稍微有些间隙的，或者贴合的。那么这么撞上去......

请你告诉我，这个情况下，会是什么样子？

我已经在前几楼里的帖子建议过了，你可以做试验的。你把一辆自动档的车子和一辆手档的车子脸对脸的贴在一起，都拉上手刹，然后挂1档加速，你看看会是什么效果......

很糟糕很糟糕，我见过这样的效果....车头撞烂了。不过，一辆是自动档的笨驴的Z3，一辆是微型的马自达323。Z3基本完胜，车牌上的塑料框挤碎，保险杠轻微边形。马自达323惨败，保险杠碎掉，水箱瘪了漏掉，发动机舱彻底边形，发动机舱盖彻底完蛋。

所以，假如你物理知识快还给老师的话，那么就去做个试验，看看结果如何好了。不要想当然。

再给你我15楼里的话，哪提100KMH了？你那想当然呢
“以前，中国北方曾经有过哈尔滨的笨驴撞人事件。实际上，自动档的车子，车速越低，变速箱输出扭矩越大，撞了人越厉害。那个扭矩，是手刹都制止不了的。不信的，各位可以去搞个自动档的车子做试验嘛。”

给俺挑毛病，俺欢迎。说话总是有不严密的地方，挑出来才进步。但是，俺可没说，要和100KMH的比，那是你想当然了。

kongzi024

冲压可以说是个静力学过程，撞人可是动力学过程，不一样地。
如果没有个模具顶着，冲压机连张纸都冲不成 ...
Truecar 发表于 2010-2-19 00:00

哦噎，我们这次达成一致了，你认同有东西顶着是吧.....

那么没东西顶着呢？比如没磨具顶着一侧。下冲的磨具我们把它换成横向的。这样的冲压机床还是有的，只是工件固定起来比较麻烦而已。那么横着冲，工件后面没有阴模，工件会如何.......在那等着不动？还是被撞开？

那么，回来说车子。M1，车子的质量。V1，牵引力赋予给车子的碰撞后分离时刻的速度；M2，小人，比如说小阿什么的，V2.......V2是啥？

说实话，这个是近似的呢。因为应该是M1V1’+(M1+M2)V1＝M2V2来着。的确，再说下去，还有更复杂的。。。

ihaveglueck

看了lz的zt， 又看新闻里丰田承诺要立刻引进刹车是爷系统， 就知道lz就算有谬误， 也不会大谬。 再说了， 混凝土的biegfestigkeit如何？
您要反驳也别举混凝土的例子啊

Truecar

亲爱的，我知道你会纠结在这里的。

我不是说了嘛。那个扭矩撞上来，本来就不是拿100KMH来做参 ...
kongzi024 发表于 2010-2-19 00:13

你说了很多，多谢了。
我只指出一点，你没有搞明白人为什么会被车撞伤，也就是说，你没有搞清伤害的原理。
因为你没搞清这个，所以在速度，动量，扭矩之类的概念和伤人之间的关系上搞不明白，也说不清楚。

kongzi024

你说了很多，多谢了。
我只指出一点，你没有搞明白人为什么会被车撞伤，也就是说，你没有搞清伤害的原理 ...
Truecar 发表于 2010-2-19 11:38

    午休再来一帖：

求求你，求求你了。你快站在车子前面，贴上就好....不用自动档的车子，手档拉手刹的就可以.....1档抬离合的速度，轻轻给你来一下，看看你理解的速度到底是什么.......看熄火后，你是不是还贴在车子上。这就是你理解的非碰撞？

再复杂点的动力分析，你不肯跟我做下去。我那没挖坑，依旧是近似计算而已。是你自己非要把启车速度的碰撞等同于高速碰撞的吧......何况人不是木头，体内有水，有内脏，每个独立悬挂在体内的零件都有质量或者说是相对静止的惯性.......

别玩了。没有侮辱你的意思。因为很多人在看碰撞的时候，总是盯着动能的传递和动势能的转换，却同时忽视了动量守恒问题（严格点说，是近似的守恒....）

Truecar

回复 44# kongzi024

你的确没有搞清人被碰撞时受伤害的原理，看来你也不想搞清楚。
至于物理的某些原理，可能你对公式掌握得比较清楚，解几个纸面问题也能很不错，但是用这些原理来分析实际问题时就不行了。
你自己的分析里，矛盾就很多，难以自圆其说，但经典物理学对付这个应该是不成问题的。

鉴于我们的讨论已经有些偏离理性，我看就此止住吧。

kongzi024

回复  kongzi024

你的确没有搞清人被碰撞时受伤害的原理，看来你也不想搞清楚。
至于物理的某些原理， ...
Truecar 发表于 2010-2-19 13:00

是啊，我看也是的。
力矩代表什么？那个代表汽车的加速水平。明明我说过那个时候力矩最大，输出的牵引力最大，撞起来也比手动档的狠。你却非俺承认那时候撞人比100KMH的狠。靠，有你这么比的么？里外里，除了100KMH那个，我也没见你说明白在哪了。顶礼膜拜的求你，求你的人被碰撞时受伤害的原理，求啊求.....

那你爱怎么撞怎么撞吧.......俺不和你争了.....自己物理没学好的，补课去。俺午休结束，接着上班去也。

Manfred.wang

看着讨论的这么热闹，忍不住发个言，希望能化解分歧，增进交流。

撞人这个问题比较复杂，不过用打板子来做个简单类比，理解这个问题可能比较简单。不知道大家有没有看过一篇文章，有一部分就是讲衙门里负责掌刑的皂役也是有专业技能的，同样是打板子，效果可以大不一样，可以打成皮外伤，也可以打成伤筋动骨。其实这里面也无非是动能动量，扭矩力矩的规则。首先，不管真打假打，挥板子的速度应该是差不多的，因为是有目共睹的，不好做手脚，所以能做手脚的地方就是打上去的一瞬间是抬还是压了。抬是负扭矩，就好比刹着车撞人，压是正扭矩，就好比加大油门撞人，效果当然不一样了。

Truecar

打板子的技巧？评书里听来的事情当论据，不可靠吧。

Truecar

力矩代表什么？那个代表汽车的加速水平。明明我说过那个时候力矩最大，输出的牵引力最大，撞起来也比手动档的狠。你却非俺承认那时候撞人比100KMH的狠。靠，有你这么比的么？里外里，除了100KMH那个，我也没见你说明白在哪了。顶礼膜拜的求你，求你的人被碰撞时受伤害的原理，求啊求.....
kongzi024 发表于 2010-2-19 13:25

好吧，我给你说说人为啥会被撞伤。

撞击时，人受到伤害的根本原因是身体受到的压强太大。因为身体面积基本差不多，我们就说外力好了。外力造成伤害有两种可能，一种是外力通过身体组织的形变传递给人体的，形变太大超过身体组织能承受的极限，人就受伤了。另外一种是形变虽然不大，但是力量超过人体组织能承受的极限。一般来讲，外力越大，伤害越大，当然还要看受伤部位和力的作用面积（前面说过是压强嘛）等，撞头和撞屁股还是差不少的。

是否受伤和速度没有直接的关系，而和加速度有关（加速度和外力直接相关）。所以，车撞人的时候，被撞的受伤，司机没事，因为二者承受的加速度不同，也就是说二者承受的外力不同。

人被车撞，其实就是一个人体被加速的过程。加速度越大，人受伤就越重。

刚启动的车子和时速100匀速行驶的车子（都是自动挡，呵呵！）撞上人之后给人的加速度是完全不同的，后者造成的伤害大得多，但是前者发动机的输出力矩却比后者大。

你说的冲压例子，我也讲讲。刚起步的车子撞人，如果人身后没啥东西顶着，那么可能把这人撞倒，却未必死。如果这个人身后有东西顶着动弹不得，那么肯定被顶死，因为他受到的力量太大。而前一种情况下车子发动机的输出力矩可能远远大于后一种情况，因为在后一种情况中车可以慢慢地把人顶死嘛。所以，力矩越大伤害越大的说法不对，其实是力量越大伤害越大。

你也许会说力矩越大力量就越大，但实际不然，人受到的外力取决于人的加速度，而不是车的加速度。所以快速行驶的车辆撞上人，被撞的人受伤严重，但车子在撞人时其发动机输出的力矩并不大，而车子在撞人的瞬间因撞人造成的加速度也不大（司机踩刹车造成的加速度是另外一回事，那不是撞击造成的）。

你在前面说了很多，其实都没说到点子上，说明你没有理解。人受伤是因为人受到的外力，而不是发动机给车的力矩有多大，两者有时候正相关，但很多时候不相关。

Manfred.wang

好吧，我给你说说人为啥会被撞伤。

撞击时，人受到伤害的根本原因是身体受到的压强太大。因为身体面积 ...
Truecar 发表于 2010-2-19 16:06

    似是而非的解释。。。

sehrfaint

都下班回来了，还讨论着呢。建议kongzi024 同学一句，你举的例子都跟动量守衡定律无关。动量是质量乘以速度，不是力矩乘以速度。当然，功率一定的时候，力矩和速度乘积也是衡定的，不过它是能量守衡的表现。此外，你涉及的几个问题中有的功率也不是衡定的。

kongzi024

都下班回来了，还讨论着呢。建议kongzi024 同学一句，你举的例子都跟动量守衡定律无关。动量是质量乘以速度 ...
sehrfaint 发表于 2010-2-19 17:28

    你忘记变速箱是干嘛的了。而俺从来都没说动量是力矩乘以速度，这个是你提出来的哦.......变速箱的作用就是通过液力变速或车轮变速方式，在你的发动机还没到功率峰值的时候也能赋予你最大的输出牵引力....而我就是做变速箱出身的.....

kongzi024

好吧，我给你说说人为啥会被撞伤。

撞击时，人受到伤害的根本原因是身体受到的压强太大。因为身体面积 ...
Truecar 发表于 2010-2-19 16:06

我实实在在的，认真的看了你的这个帖子。我现在晓得你我的分歧所在和我前面叙述的不严禁的地方了。但是，你瞧，你的叙述里，也表达到一点，人受撞也同受力有关。但是你恰恰忽略了比较关键的地方：变速箱的一个作用就是在发动机没有达到功率峰值的时候，或者车速很低的时候，依旧通过齿轮传动或液力传动赋予车子最大的即时牵引力。我们所说的输出扭矩，在车轮直径恒定的条件下，1 扭矩越大，则牵引力越大，2 车速越高，相对牵引力越小。当车子匀速前进的时候，牵引力等于阻力，发动机功率输出在通过变速箱后，赋予车轮克服同样阻力的牵引力。

那么好。来看看你忘记了什么.....你忘记了发动机输出功率和车轮之间还有一套变速箱，一套可以改变传动比和加大输出扭矩/牵引力的机械玩意。

欧了。时速100KMH的问题，我们是达成共识的，没问题。但是，至少你不能说，一个瘦子，轻轻的推了你，结果你飞出去的距离比这个家伙狠狠的推你一把更远。而你这个帖子里，恰恰是这个样子。

拜托，别再搞100KMH了，这帖子真NB到家了。要知道，是你自己说的，加速度越大，人手上受伤越重。但是你问什么避开同样是车子，机械变速箱和液力变速箱输出扭矩在加速度上的关系和对比碰撞的问题呢？哦噎.....不要想当然，去站车前面试试看！不要死纠着那个100KMH，我没问你那个......那个是你提出来的，不是我。而我之前的叙述，本来就是俩车子静止起步的对比.....拜托，别为了辩论而辩论，看好了我说了什么再回帖.......

PS：改俩错别字哈！

kongzi024

你说的冲压例子，我也讲讲。刚起步的车子撞人，如果人身后没啥东西顶着，那么可能把这人撞倒，却未必死。如果这个人身后有东西顶着动弹不得，那么肯定被顶死，因为他受到的力量太大。而前一种情况下车子发动机的输出力矩可能远远大于后一种情况，因为在后一种情况中车可以慢慢地把人顶死嘛。所以，力矩越大伤害越大的说法不对，其实是力量越大伤害越大。

瞧，心平气和的说，俺现在老了，狠不乐意为了辩论而辩论，为了找错而找错，我现在找你个错误的地方.....当然，这个并不影响你前面的叙述是正确的。

在这里，你忘记了一点。力矩＝力X力臂。而车子上而言，力臂可以近似的认为就是车轮的半径，那么力矩越大，纠等于输出到轮子上的牵引力越大，也就是所谓的力量越大。所以，求求你，这个地方我真的没法认同你了.......

wanderer

很想把大家讨论的动力学问题看看清楚， 不过很长时间没再接触了，看来不是一下就能看明白的。不过就本身丰田的问题还可以发表点意见， 这个帖子是从文学城上转来的， 原帖我已经仔细研究过了， 很可惜原作者也只是一个维修技师， 只能对丰田机械上的问题和补救措施发表点意见。 实际上丰田这次出的不是机械问题（踏板卡滞）问题， 而是更严重的电子油门控制系统的大问题， 只是被丰田透梁换柱， 变成了由TCS制造的油门踏板问题。 就是原文中提到的所谓 ”刹车是大爷“， 这个设计在德系车中是基本的安全要求。另外， 估计丰田把电子真空助力泵也省了， 这在德系车中对于自动挡的车也是标准配置， 原因如Konzi024所提到的， 自动挡的输出扭计大。   油门卡滞现象在德系车中也发生过， 但从来没出这么大的问题。 就是因为有这两个基本的安全保障。

Truecar

瞧，心平气和的说，俺现在老了，狠不乐意为了辩论而辩论，为了找错而找错，我现在找你个错误的地方.....当然，这个并不影响你前面的叙述是正确的。

在这里，你忘记了一点。力矩＝力X力臂。而车子上而言，力臂可以近似的认为就是车轮的半径，那么力矩越大，纠等于输出到轮子上的牵引力越大，也就是所谓的力量越大。所以，求求你，这个地方我真的没法认同你了.......
kongzi024 发表于 2010-2-19 21:03

我想应该强调一点的是，在我举的那个例子中，发动机输出给车子的力矩，车子受到的牵引力越大，但并不意味着车子作用给人的力量就越大，原因是人身后有无物体顶着会造成很大差异。
人身后有东西顶着，小力矩也能把人顶死。人身后没有东西顶着，能自由活动，大力矩也未必死人。
所以我说“力矩越大伤害越大的说法不对，其实是力量越大伤害越大。”这句话前面的力矩是发动机的输出力矩，这是车子内部的事情。后半句中的力量是指车子作用给人的力，这是决定伤害的东西。

Truecar

拜托，别再搞100KMH了，这帖子真NB到家了。要知道，是你自己说的，加速度越大，人手上受伤越重。但是你问什么避开同样是车子，机械变速箱和液力变速箱输出扭矩在加速度上的关系和对比碰撞的问题呢？哦噎.....不要想当然，去站车前面试试看！不要死纠着那个100KMH，我没问你那个...... 那个是你提出来的，不是我。而我之前的叙述，本来就是俩车子静止起步的对比.....拜托，别为了辩论而辩论，看好了我说了什么再回帖.......
kongzi024 发表于 2010-2-19 20:57

唉，车子的加速度不见得就是人的加速度啊！
车子匀速高速行驶的时候，加速度为0,但是这样的车子撞上人，人的加速度可不是0啊。

Truecar

我实实在在的，认真的看了你的这个帖子。我现在晓得你我的分歧所在和我前面叙述的不严禁的地方了。但是，你瞧，你的叙述里，也表达到一点，人受撞也同受力有关。但是你恰恰忽略了比较关键的地方：变速箱的一个作用就是在发动机没有达到功率峰值的时候，或者车速很低的时候，依旧通过齿轮传动或液力传动赋予车子最大的即时牵引力。我们所说的输出扭矩，在车轮直径恒定的条件下，1 扭矩越大，则牵引力越大，2 车速越高，相对牵引力越小。当车子匀速前进的时候，牵引力等于阻力，发动机功率输出在通过变速箱后，赋予车轮克服同样阻力的牵引力。

那么好。来看看你忘记了什么.....你忘记了发动机输出功率和车轮之间还有一套变速箱，一套可以改变传动比和加大输出扭矩/牵引力的机械玩意。
kongzi024 发表于 2010-2-19 20:57

你自始至终在考虑车子，实际应该考虑人的受力才对啊，毕竟讨论的是人的伤害程度嘛。

车子受到的力量大（或者说是力矩大），不等于人受到的力量就大啊。

Truecar

似是而非的解释。。。
Manfred.wang 发表于 2010-2-19 16:46

你要是能讲出道理，不妨说说，不要发这种似是而非的评论。

kongzi024

我想应该强调一点的是，在我举的那个例子中，发动机输出给车子的力矩，车子受到的牵引力越大，但并不意味着车子作用给人的力量就越大，原因是人身后有无物体顶着会造成很大差异。
人身后有东西顶着，小力矩也能把人顶死。人身后没有东西顶着，能自由活动，大力矩也未必死人。
所以我说“力矩越大伤害越大的说法不对，其实是力量越大伤害越大。”这句话前面的力矩是发动机的输出力矩，这是车子内部的事情。后半句中的力量是指车子作用给人的力，这是决定伤害的东西。

红字的地方就是你自相矛盾的地方。对同一辆车子而言，轮子上的输出力矩越大，和轮子上输出的牵引力越大是一回事。因为轮子的尺寸不是变形金刚，想变就变......
现在红字部分，你可以解释成前半句对车子，后半句对人，没问题的。但是依旧忽视的是，车子的惯量，也就是汽车自身质量通过动量转换给人体转换来的速度........这个你一直忽视....难道不是么？

而其他的，我还是比较赞同你的观点的。然而，请不要想当然，不要以为后面没东西阻挡，人就不飞出去....我强调过的。你指正的帖子里我叙述上有不严谨的地方，就是说，的确是静止加速状态下液力变速与齿轮机械变速的比较。欧了，我没挖坑。你也没挖坑。但是，除了这个100KMH，或者是1000KMH撞人，我们已经达成共识的以外，其他的你并没有说出个所以然来。

别为了辩论而辩论。我很乐意倾听你的意见，完善这个帖子，前提条件是，你讲的的确有道理....然而，目前而言，红字部分是没道理的.......很没道理。因为你忽视了动量守恒原理，这个你每时每刻，甚至敲键盘都需要遵循的基本自然规律。

我一说碰撞，说自动档的和齿轮的比，你就和我往100KMH上扯。我什么时候提过100KMH了？我本来说的就是自动档与普通机械变速箱的比较，看哪个撞的更狠，只不过话语没表达清楚而已......你这个回帖太NB了。。