Architektenvertrag 没签，收到超过1万欧的账单，紧急求救同时给xdjm提个醒

onlyhelen

在斯图打算买房，看中个价格不错的，但是最后没谈拢。
提供方有3方
造房子的Architekten
买地的
中介


原来说给我们提供Festpreis，地是他们提供的，但是地是从另一个公司买的，就像有的Bautraeger提供房子和地，但是地是从Stadt那边买的。
买地的时候签了Markler Vertrag，2万欧，是以房子总价30欧算的，但是房子当然没造好。
地已经买了，之后被告知，Festpreis是不可能的，要签的是普通的Architekten Vertrag，我当然不愿意了，我买块地，找个Architekten帮造房子，我为什么要交2万的Markler啊。
于是谈不拢，那个Markler Vertrag也就不成立，因为Architekten Vertrag签完，Markler Vertrag才生效。

谈不拢我们就不在你这造啦，打算另外找建筑师，或者Bautraeger或者Fertighaus造。现收到天价账单，说我们有口头协议，口头同意了和Architekten的合同，那个Markler可以做证，要我们付Architen的钱，说他们已经做了Archtekten Vertrag里的1-9的Leistung的1-7。还说已经为我们工作了4个月，第一次接触是在8月底，确实碰过6次面，谈谈Baubeschreibung，Grundriss啥的，但是Architekten Vertrag的草稿我们是最早最早在10月下拿到，之前我一直以为是个Kaufverttag，就像Baotraeger提供的那样，拿到Architekten Vertrag之后我们就提出异议，你们如何保证原来的Festpreis。

onlyhelen

已找了律师，还参加了Bauherrenschutz Band，建议造房子也可以参加，还是可以把把关的。当初建议我们不要跟他们造的，就是我们的律师和Berater。现在律师费都1000欧了。

造的DHH，现又收到账单，说由于我们不造了，导致隔壁那家造价高出，1万欧，也要我们承担。

onlyhelen

问卖地的能不能退地，卖地的说，那是你们之间的事，我卖地，你得马上付钱，钱已付。

onlyhelen

想不通的是，合同没签，凭什么问我要钱。当时我们的Berater建议我们不和他们造是因为合同的问题太多了。
Baubeschreibung不qing不楚，原来说的 KFW 70 根本没写进去，房子的Lichtraumhoehe只有2，40米 （原来说的有2米5）（这两样我还有原来的书面证据），房子外面要一层石子的那个什么的没有 （石子下面是什么）？. Baukostenliste 是不可能造出来的, Architekten 也不提供Festpreis. Marklervertrag 让人难以置信。哪些图纸还有各种错误，比如路开错了方向，本来应该是我们这边的，图上跑隔壁那边去了，等等等等。
我想就算我要和你合作，我那到手的合同资料也还要改吧，你咋就1-7都做了，就剩8（在造的过程中帮忙，地还是荒的，所以这条不好意思写吧）和9 Dokumentation （这条其实也可以些上吧，不是有些文件啥的吗，是不是碍于8没做，不能写上）。

ggxxppee

这种情况还真没有碰到啊，希望lz别着急，慢慢应该能解决的。

julia16

以我在德国做建筑师的经验，帮你分析一下你所遇到的事可能会有什么结果。
1. 你的提供方是捆绑在一起的，即给你提供土地，再已固定价格给你盖房子。
这种情况一般都是房地产开发公司或bauträger这样做。建筑师造房一般是不会提供你festpreis的。因为他不是bauunternehmen，他掌控不了在建房过程中，材料和人工等价格的变化。这也不是他职业范围内的事。作为建筑师，他能给你预估出建完后房子的价格，但这个价格会在造完后，由于种种原因会有所变化。你的提供方为什么会这样说，我表示怀疑。
2. 由于提供方先告知你提供的土地和房子是festpreis,所以你们才和他们签了合同，并有了进一步的接触，包括有了图纸和baubeschreibung oder baukosten. 首先你们双方是否就这个festpreis达成过什么协议，签过什么文件，具体写过这是什么样的festpreis。弄清这一点，对你们打官司十分有利。而建筑师在这段时间里的确给你们做了些事，但决不是像他说的leistungsphase 1. bis 7. 我估计也只能算做 Lph。1. bis 3. 所以你没有必要按他的说法付他钱。就算你们有了architektenvertrag，你也可以kündigen,在任何时候，而你也只需付建筑师他给你干完的任务的那一部分钱。
3. 这里所说的markler的钱很有可能是指architekt 的vorleistungen。
4。那和邻居的一万欧，也要看你们造房前签的合同是如何写的。

onlyhelen

以我在德国做建筑师的经验，帮你分析一下你所遇到的事可能会有什么结果。
1. 你的提供方是捆绑在一起的，即 ...
julia16 发表于 2010-12-26 19:37

非常感谢Julia的回复，获益非浅。我们的提供方我猜测他们是在Bautraeger和Architekten之间不停地切换角色。为什么怎么说。
1。根据他们的Lageplan，他们负责了一片地，有8栋房子，十几家，地虽然仍然属于另一家公司，但是应该是被他们预定给他们的客户了。所以他们一开始说提供Festpreis，而且他们还说到我们的3，5% 的Grundwerber Steuer，除了地的一定要付，房子的那部分也有可能要付，但是很大的可能性可以想办法避免. 我认为这些都是一个类似Bautraeger才能做的。Markler Vertrag的2万欧，一开始也被提供方称作 Marketing,Projektierung und Realisierungskosten.

2。关于Festpreis都是口头的，没有任何协议，但是迄今为止我们和这家公司也没有签任何合同。目前签的合同是购地的合同，合同中不涉及和这家公司造房子与否的任何词句。还有就是目前还不成立的Markler Vertrag.

3。之前做的工作我理解也是合同之前的要达成的协议，比如Grundriss我要稍微改一下啦，要加减多少钱啦，Garage要不要啦，地下室要不要啦等等。Grundstueck的Notar的当天我特意问了建筑师，希望最后做一个Schluesselfertig的Festpreis，建筑师说没问题，正当我们在准备算Schluesselfertig最后能加到多少钱的时候被突然告知，Architekten没这个义务。后来多方打听确实如此。

4。奇怪的是如果按他们说的 Leistungphase 1-7做了，也就是 Leistungphase 4 Genehmigungsplanung，我们的律师说Architekten是不可能做得，因为这个申请必须又Bauherren提出。那我就想知道，如果他们同时有 Bautraeger的身份，是不是可以做到这一步。

5。Leistungsphase 5 - Ausfuehrungsplanung我不知道是什么，但是他在上上周的信上说 Ausfuehrung Termin 在2月，怎么这回子2011年还没到呢，也做完了。

6。问题最大的还是那个Markler Vertrag，以我们律师说，Markler如果促成了Grundstueck Vertrag （10万）和Architektenvertrag （2万），那也一般拿这12万欧的比如3，57%，而不能拿2万，否则是市场价的500%，当判无效。

本来还在考虑要不要和这家公司造，那现在啥都没签呢，就要1万3千欧，这要签了，就算第二天qun，估计100%都要付了。

onlyhelen

和邻居的事情，没签任何协议，也见过任何有关文件。
提供方也不叫Architekten Buero，反正叫一个奇怪的名字，看不出是Bautraeger还是Architekten。我是觉得他们一开始是想做Bautraeger来着，后来不知道啥原因还是想做回Architekten，Verantwortung小啊。所以到那么晚才给我们看Architekten Vertrag，我拿到Architekten Vertrag的时候还奇怪呢，怎么是Architekten Vertrag。

反正要么在他那造，如果原来说好的，他们都能满足的话，Festpreis我现在是不想了，但是Markler 也不可能负那么多。
要么就不在他们那造，就希望他们早点告我，干脆痛快点，看他们没有合同能告成啥样。就是心疼律师费，现在他们一会儿要这个钱，一会儿要那个钱，我又不敢自己回应，只好啥都问律师，那钱哗哗的阿。

最好借萍聚各达人的智慧，尽量地了解到底自己身处怎样的境地。

dongdong916

天哪,德国人真cd了。希望lz不要急啊，帮助了什么忙，只能写字安慰了。

julia16

我的感觉是楼主碰上了个经验不足的bauträger，就像楼主说的，他们在Bautraeger和Architekten之间不停地切换角色，至于这个项目以后会如何进展，估计连他们自己都说不清楚。问题是楼主已经买下那块地了，如果你不打算造房，你能如何处置那块地，而且他们要造的是DHH，这里会有很多问题的。

jul

建筑师是很麻烦。他们那里就是口头合同都算。有个朋友也吃过一样的亏，打官司。

开心妈妈

怎么会有这样的事，期待后续结果，祝楼主顺利解决。

onlyhelen

我的感觉是楼主碰上了个经验不足的bauträger，就像楼主说的，他们在Bautraeger和Architekten之间不停地 ...
julia16 发表于 2010-12-27 21:19

我想有一点是明确的，我们收到的是普通的Architekten Vertrag，在这份Vertrag里，我们是可以随时终止和Architekten的合同的，应付他已经做的工作的钱。那我就理解，至少这块地和这个Architekten不是绑定的，既然可以Qun掉他，也就可以一开始就不要这个Architekten来造，不是吗。
那么以我理解就是买了一块地，可以找这个Architekten给我们造，也可不给他造，另外找人，如果我对他的Planung不满意。那么是不是我有权决定，在这块地上和谁造这个房，甚至什么时候造这个房， 为什么我需要负担隔壁的费用呢，就因为是DHH，必须和隔壁一起造？有谁知道这其中的关系吗？

julia16

1. 关键问题是看bebauungsplan是如何具体规定的. 因为这决定你以后能盖什么样的房子。
2. 有没有baugesuch，或kenntnisgabeverfahren. 或 bauvoranfrage也可以
3. 你们有没有bauherrengemeinschaft.

onlyhelen

1. 关键问题是看bebauungsplan是如何具体规定的. 因为这决定你以后能盖什么样的房子。
2. 有没有baugesuch ...
julia16 发表于 2010-12-29 17:37

1。问题就是Bebauungsplan我们问卖地的人要，卖地说在Architekten那里，现在我们不想和Architekten撤上关系，请问那里还能拿到Bebauungsplan？

2。Baugesuch我不知道，照理说应该是Bauherren申请的，对吗

3。不知道Bauherrengemeinschaft，建筑师不给我们其他人的联系方法。

onlyhelen

今天又收到中介的Mahung，养付2万欧的中介费，说11月就该给她。真是莫名其妙，Markler Vertrag 上写着呢，付钱也是在Architekten Vertrag签完之后，这Architekten Vertrag又没签咯。估计他们双方都要说我们口头的同意了。

onlyhelen

建筑师是很麻烦。他们那里就是口头合同都算。有个朋友也吃过一样的亏，打官司。
jul 发表于 2010-12-27 22:07

能不能说得详细些，他们是怎么证明口头合同的呢？只有有一个证人就可以吗？打官司后来如何？
谢谢啊！

zuzuzu

今天又收到中介的Mahung，养付2万欧的中介费，说11月就该给她。真是莫名其妙，Markler Vertrag 上写着呢，付 ...
onlyhelen 发表于 2010-12-29 19:00

靠, 这些杂费都抵上地价了.

onlyhelen

靠, 这些杂费都抵上地价了.
zuzuzu 发表于 2010-12-29 19:11

就是因为这样所以拿着资料去找Bauherrenschutz Band的Berater的时候，直接给送到律师那去了，说他们收费不合理。
我是不是很大头？也是因为他们原来说Festpreis弄得，想着反正我付这么多钱，你能把房子给我造好就行了，现在人家不干了，还反而要我们付钱，埃！！！镜子镜子啊，大家小心了。

zuzuzu

LZ你是签了中介合同, 没签建筑合同是不? 所以你认为中介合同应该是无效的.
也就是说地皮你是还没买呢, 是不?
如果你地都没买的话, 中介凭什么收钱啊?
如果以后出庭的话, 只要你没有在任何合同上签字, 光凭口头协议是没用的, 中介自己当证人肯定没用的.

onlyhelen

LZ你是签了中介合同, 没签建筑合同是不? 所以你认为中介合同应该是无效的.
也就是说地皮你是还没买呢, 是不 ...
zuzuzu 发表于 2010-12-29 19:24

我是签了中介合同，中介合同里说fällig bei Hauptvertrag, Grundstückvertrag und Architekten Vertrag. 不知道这里的Hauptvertrag是不是指就是这份Markler Vertrag。
问题是Grundstueck Vertrag已经签了，卖地的说不能退。
Architekten Vertrag 没签.

zuzuzu

我是签了中介合同，中介合同里说fällig bei Hauptvertrag, Grundstückvertrag und Architekten Ver ...
onlyhelen 发表于 2010-12-29 19:30

GRUNDSTUECKVERTRAG就是买地合同吗?
你已经签了是不? 那么你通读过整篇合同没? 里面有没有条款规定买了这块地必须要跟某建筑师签建筑合同? 打起官司来就是扣合同字眼的问题.

onlyhelen

GRUNDSTUECKVERTRAG就是买地合同吗?
你已经签了是不? 那么你通读过整篇合同没? 里面有没有条款规定买了这 ...
zuzuzu 发表于 2010-12-29 19:43

买地的合同，朋友律师都看过，没有特别条款，更没有规定和谁造，就字眼来看就是普通单纯的卖地合同。

CindyamMain

从法律上来说有利益关系的人作证是无效的

julia16

1. bebauungsplan 你可以直接去你那块地所在的baurechtsamt要。比如你的地在stuttgart，就可以去stuttgart的baurechtsamt，它有bürgerservice bauen, 就在市中心rathaus那块，具体地址可上网查
2. 你签的合同里提到了Hauptvertrag, Grundstückvertrag und Architekten Vertrag。我的理解是你签了一个类似意向书的合同，但到时你还要签具体的合同。比如买地时签买地的合同，造房时签建筑师合同和施工合同。而现在你出于某种理由反悔了，不想再继续合同了，那对方就以意向书的估计总价问你要钱，有可能还骗你多要点。
3. 现在你们打的官司就是要确定你究竟要付多少。
4. 你得考虑这样做是否对你有利，你得做个预估，如果重头来，让别人设计和造这个房子你要花多少钱。
5. baugesuch的确有你申请，但由建筑师帮你准备baugesuch所需的一切材料，你作为bauherr只要在上面签名就可以了。

zuzuzu

买地的合同，朋友律师都看过，没有特别条款，更没有规定和谁造，就字眼来看就是普通单纯的卖地合同。
onlyhelen 发表于 2010-12-29 20:59

如果是这样的话, 那我觉得那些天价帐单都是胡扯蛋.
最多你签的中介合同里有条款说如果你先口头答应买地, 然后又反悔的话, 要付地价的百分之几给中介作补偿, 我的中介是要百分之一.
坚决支持你打官司到底.

Azzd

LZ 别急.
有一种公司, 他们既是Architekten Büro 也是Bautraeger. 我家邻居就是和这样的公司造的Architektenhaus. 他们首先和公司谈自己对房子的要求, 包括房型, Ausstattung 等等你想要多详细都可以. Architekt 按照客户要求给你做个Plannung 和 Grundriss, 你满意以后签字, 这个时候Architekt Vertrag 才生效. 然后, 这个公司会以Bautraeger的身份给你一份建房报价. 你们对这个建房的Ausfuehrung 以及价格都满意了的基础上再和这个公司签订一个Bauvertrag. 如果不满意价格或者他们的建房方式你也可以自己另外去找其他的Bautraeger 但是仍然按照之前Architekt给你做好的Plannung 去建房.  以上是我家邻居和他们的建房公司建房的大概步骤.

LZ  遇到的公司有可能是我上面说到的那种. 但是这个公司显然是个无赖. 没有你的签字就代表你对他们做出的设计不满意, 当然也就不存在Architektvertrag. 什么口头协议还什么有Markler都是忽悠你. 你只要确定没有在对方的Architektvertrag 上签字就让他们去告你好了, 看他敢不敢告.

还有, 按照LZ的说法你们连最终的Grundriss都还没有确定, 这种情况下那个公司根据什么给你做Genehmigungsplanung? 所以说他们在忽悠你而已. 你们现在所有的6次Termin 只能算Vorplannungsgespraeche, 只是你们对公司感兴趣而已, 没有义务和责任一定要跟这个公司建房. 你不用怕, 就算打官司你也赢定了.

Azzd

1。问题就是Bebauungsplan我们问卖地的人要，卖地说在Architekten那里，现在我们不想和Architekten撤上关系，请问那里还能拿到Bebauungsplan？

onlyhelen 发表于 2010-12-29 18:57

市里！
你们的建筑师连最基本的Bebauungsplan 都没给你们看怎么谈房子呢？
这家公司太恶心。

onlyhelen

谢谢各位的宝贵意见，这大过节的，碰到这样的事真是心里堵的慌，听听大家的意见稍微心宽了点。

onlyhelen

从法律上来说有利益关系的人作证是无效的
CindyamMain 发表于 2010-12-30 02:55

希望如此，否则Markler和Architekten相互所谓的作证，真不知道他们会说什么。
11月中拿到Architekten他们盖了章的合同，我们很快就反应不能对其满意，我还想知道他们怎么来解释我们口头同意了。如果我们所谓的同意是在看到合同之前，那我们同意的是什么呢——