是否不应该和德国人聊我们的国家，或政治？

meryrose · 发表于 2011-5-24 23:30

Das ist auch richtig, denn Demokratie erfodert meistens Meinungsfreiheit, aber Demokratie ist nicht die einzig denkbare Staatform in der Meinungsfreiheit gegeben ist.

那你说还有什么制度可以保障言论自由？

ich denke, dass das größeste problem in China ist die materielle Gründversorgung für alle weitgehen gesichert sein sollen. Wenn das materielle Wohl nicht ausreichend ist, gibt z.B. die Deutsche Geschichte, ein mahnendes Beispiel. Selbstverständlich ist die Demokratie erstebenswert,Allerdings ist die Herrschaft des Rechtes (basierend auf den Meschenrechte) wichtiger für eine gerechte Gesellschaft als Demokratie..

没听说民主可以跟法制区别看待的，还能分哪个重要的，其实你犯的错误是社会与国家分不清，一会儿
GESELLSCHAHT 一会儿 DEMOKRATIE，社会在黑格尔那边是契约形成的团体，而国家是政治制度，与民主体制才有直接的关系‧国家与社会的不分，造成你这边的逻辑混乱‧
.

Demokratie schütz das Volk vor der willkür-Herrschaft von Minderheiten (z.B Adel). Aber in einer Demokratie werden die Minderheiten nicht notwendig von der Herrschaft der Mehrheit beshützt. Es kann zwar demokratisch legitimierte diskriminierung von Minderheiten, z.B. Schwule, religiöse Minderheiten, etc, geben aber eine solche kann nicht rechtstaatlich legitimiert werden..

这段简直在胡说，读过托克维尔的"民主政治在美国"吗？
知道他讲的多数暴力是什么意思吗？
建议你不要用德文写，写的啰里啰唆，观点又很少‧

白天 · 发表于 2011-5-24 23:32

还在pk？
要不要去新闻版？
哇哩发表于 2011-5-24 23:08

关键是水平不太高的我，即LZ，是越看越糊涂啊

这政治还是别聊了

苏小溪 · 发表于 2011-5-24 23:38

Die Grundidee der Kritik von Kant gehöhrt zu den Fundamenten der Aufklärung. Und die K ...
frankfurthmk 发表于 2011-5-24 22:52

多数暴力的问题：

民主就是两只狼和一只羊投票决定午饭吃什么，而自由（还有法制）就是一只武装的羊反对这次投票
ps：专制独裁是怎么解决少数人暴力的问题

meryrose · 发表于 2011-5-24 23:42

嗯，是呀，跟镜子里的你对骂，这不叫神，叫神叨叨

哎呀，我还忘了你还有个扣帽 ...
凌波不过横塘路发表于 2011-5-24 22:38

知道你们草履虫如何思考了，草履虫还表情特多，是跟人类不一样

frankfurthmk · 发表于 2011-5-25 00:04

那你说还有什么制度可以保障言论自由？
meryrose 发表于 2011-5-24 23:30

jedes staatform, die freie meinungsaÜßerung nicht einschränkt. sie könnten z.B. autokratien, plutokratien, Timokratie, Republiken und Monarchien sein.

没听说民主可以跟法制区别看待的，还能分哪个重要的，其实你犯的错误是社会与国家分不清，一会儿
GESELLSCHAHT 一会儿 DEMOKRATIE，社会在黑格尔那边是契约形成的团体，而国家是政治制度，与民主体制才有直接的关系‧国家与社会的不分，造成你这边的逻辑混乱‧
meryrose 发表于 2011-5-24 23:30

Wo meinst du, dass ich die Gesellschaft und den Staat nicht unterscheide? Die Unterscheidung zwischen Demokratie und Rechtstaat ist üblich und wird weiter verfeinert in den Gesellschaftwissenschaften und Staatphilosophie . z.B. die USA sind seit ihre Gründung eine Demokratie, dennoch waren sie lange eine Gesellschaft die Sklaverei erlaubt. Sklaverei ist aber total widersprund zu eine Rechstaat, welcher auf Menschenrecht basiert. Achso gibt/gabt es Demokratien, welche die Standards eines Rechtstaats nicht erfüllen. Die Unterscheidung ist nicht schwer.

这段简直在胡说，读过托克维尔的"民主政治在美国"吗？
知道他讲的多数暴力是什么意思吗？
meryrose 发表于 2011-5-24 23:30

Was ist deine Argument, dass es quatsch ist. Die USA und attische Demokratie sind histroische Belege für meine Aussage.

Ich finde, dass du selbst keine aussagekräftige Argumente bringst.
Ich schreibe auf Deutsch, weil mein Verlobter mit mir auf Deutsch diskutiert hat und die Begriffe auf Deutsch nicht genau ins Chinesche übersetzen lassen.

凌波不过横塘路 · 发表于 2011-5-25 00:21

知道你们草履虫如何思考了，草履虫还表情特多，是跟人类不一样
meryrose 发表于 2011-5-24 23:42

啧啧

有点人类常识好不好，论表情人类肯定比单细胞草履虫多多了。哦，叫你有人类常识这个是对你要求太高了，草履虫怎可能有人类常识嘛

sword · 发表于 2011-5-25 00:32

草履虫怎可能有人类常识嘛
凌波不过横塘路发表于 2011-5-25 00:21

xx..现在流行用草履虫互掐啦..

你们比我机灵多了,用草履虫掐起来都不用消音的...

凌波不过横塘路 · 发表于 2011-5-25 00:42

xx..现在流行用草履虫互掐啦..
你们比我机灵多了,用草履虫掐起来都不用消音的...
sword 发表于 2011-5-25 00:32

不是”用“，是”跟“

我承认我很无聊

我还是去干点更有意思的事儿吧

meryrose · 发表于 2011-5-25 10:36

jedes staatform, die freie meinungsaÜßerung nicht einschränkt. sie könnten z.B. autokratien, plutokratien, Timokratie, Republiken und Monarchien sein.

说你逻辑混乱，并不是存粹情绪性表述，你前面说；“aber Demokratie ist nicht die einzig denkbare Staatform in der Meinungsfreiheit gegeben ist.”
Demokratie显然不是Staatform国家形式，而是政治制度(Politisches System)，所以我问你还有哪种政治制度可以保障言论自由，你却回答上面那段话‧
Staatform (国家形式)跟 Politisches System (政治制度) 你分不清，跟后面的国家与社会不分，如出一辄，造成你的语义夹杂，不知所云‧

Wo meinst du, dass ich die Gesellschaft und den Staat nicht unterscheide? Die Unterscheidung zwischen Demokratie und Rechtstaat ist üblich und wird weiter verfeinert in den Gesellschaftwissenschaften und Staatphilosophie . z.B. die USA sind seit ihre Gründung eine Demokratie, dennoch waren sie lange eine Gesellschaft die Sklaverei erlaubt. Sklaverei ist aber total widersprund zu eine Rechstaat, welcher auf Menschenrecht basiert. Achso gibt/gabt es Demokratien, welche die Standards eines Rechtstaats nicht erfüllen. Die Unterscheidung ist nicht schwer.

Demokratie民主跟Rechtstaat 法制国家没有区分的问题而是形式与内涵的关系，民主是一个概念，这个概念包含了法治精神，宪政主义，公民自决… 等等的概念，脱离了这些概念民主只剩躯壳，所以无法脱离(Unterscheidung)出来看‧
说你国家跟社会不分是指你前面这段令人惊讶的话；
„Selbstverständlich ist die Demokratie erstebenswert,Allerdings ist die Herrschaft des Rechtes (basierend auf den Meschenrechte) wichtiger für eine gerechte Gesellschaft als Demokratie..“
国家与社会的分离是现代公民社会的特征，民主跟法制都是它的内涵跟精神，一个公民社会是基于契约自由原则所组成的团体，法治是他的精神‧
而国家是基于公民自决原则的政治群体，民主是他的精神‧
所以我说国家与社会不分，才会造成你这法制比民主重要的逻辑混乱论述‧

Was ist deine Argument, dass es quatsch ist. Die USA und attische Demokratie sind histroische Belege für meine Aussage.
Ich finde, dass du selbst keine aussagekräftige Argumente bringst.

我不想从头跟你讲托克维尔的多数暴力概念，现代西方民主政治有她必须克服论题，多数暴力的问题就是其中之一，透过许多制度的设计，尝试解决这个问题，你说的“ Aber in einer Demokratie werden die Minderheiten nicht notwendig von der Herrschaft der Mehrheit beshützt.“
是完全不了解现代民主政治的说法‧

Ich schreibe auf Deutsch, weil mein Verlobter mit mir auf Deutsch diskutiert hat und die Begriffe auf Deutsch nicht genau ins Chinesche übersetzen lassen.

了解!

sword · 发表于 2011-5-25 10:44

说你逻辑混乱，并不是存粹情绪性表述，你前面说；“aber Demokratie ist nicht die einzig denkbare St ...
meryrose 发表于 2011-5-25 10:36

啊..这么能说会道的哪能是草履虫呢...

Mo! · 发表于 2011-5-25 10:45

辩论的筒子们，你们的战线拉得非常长，到了lz都看不懂的地步，又夹杂人参公鸡，其实谁也说服不了谁
所以我建议，爱表达的可以开始作总结陈词，说说精华和重点。如果扯来扯去的情况没有改善，我考虑下午关闭回复

frankfurthmk · 发表于 2011-5-25 11:11

说你逻辑混乱，并不是存粹情绪性表述，你前面说；“aber Demokratie ist nicht die einzig denkbare St ...
meryrose 发表于 2011-5-25 10:36

我觉得是你逻辑混乱吧。首先你的民主概念首先就模糊不清。你自己都说是政治形式，为什么他就能和一个基于人权的法制国家是个等同概念？我举了美国还有古希腊民主的例子，就是想说，没有基于人权的法制，民主形式国家同样发生伤害人权的事情。

Kannst du bitte präzise definieren, was du unter Demokratie und moderne Demokratie verstehst?

frankfurthmk · 发表于 2011-5-25 11:41

说你逻辑混乱，并不是存粹情绪性表述，你前面说；“aber Demokratie ist nicht die einzig denkbare St ...
meryrose 发表于 2011-5-25 10:36

http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie

苏小溪 · 发表于 2011-5-25 11:43

本帖最后由苏小溪于 2011-5-25 11:44 编辑

我觉得是你逻辑混乱吧。首先你的民主概念首先就模糊不清。你自己都说是政治形式，为什么他就能和一个基 ...
frankfurthmk 发表于 2011-5-25 11:11

1 我觉得你根本没有看懂别人的回帖，而且你的表述有问题：
“你自己都说是政治形式，为什么他就能和一个基于人权的法制国家是个等同概念？”这个是谁的概念？

2 没有完美的体制，民主制度下面，对人权有伤害事情，但是比较专制独裁的体制，这种伤害会小得多，而且会得到不断修正的可能性高得多。。所以说民主制度对人权自由的保障提供较好的保障，这个当然相对现有的专制独裁体制和当今现实而言

3“没有基于人权的法制，民主形式国家同样发生伤害人权的事情。”
所以民主制度和法制就可以割裂了吗？
有了人权的法制，比如中国人民共和国宪法，没有民主制度的保障，所谓的保障人权的宪法还不是废纸一张

frankfurthmk · 发表于 2011-5-25 11:54

1 我觉得你根本没有看懂别人的回帖，而且你的表述有问题：
“你自己都说是政治形式，为什么他就能和一个 ...
苏小溪发表于 2011-5-25 11:43

我觉得你也没有好好看我的所有回帖。
没有人在反对民主，在一开始，我就说了，目前为止民主制度是相对比较有效的保障人权的方式。
现在的辩论在于，不能简单的把demokratie 和 rechtstaat联系到一起，我不懂你怎么看出我认为民主制度就和法制割裂了。

我一直再说的是，在中国目前情况下，rechtstaat比demokraite重要.
至于两者的区别，请参考 http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie

苏小溪 · 发表于 2011-5-25 12:02

我觉得你也没有好好看我的所有回帖。
没有人在反对民主，在一开始，我就说了，目前为止民主制度是相对 ...
frankfurthmk 发表于 2011-5-25 11:54

“不能简单的把demokratie 和 rechtstaat联系到一起”
就不是联系不联系的问题，说你没有看懂别人回帖吧，何来谁重要的问题
民主制度就包含了“rechtstaat”的含义，没有民主制度保障的“rechtstaat”能有效保障人权吗？
请问how

Don't_speak · 发表于 2011-5-25 12:02

刚从国内回来，觉得讨论民主啥的十分没有意义。

伪装进步地主 · 发表于 2011-5-25 12:11

“不能简单的把demokratie 和 rechtstaat联系到一起”
就不是联系不联系的问题，说你没有看懂别 ...
苏小溪发表于 2011-5-25 12:02

算了，这么大的话题，你功底够么？谁说民主能保障Rechtsstaat？都厌倦外国人的时候，追打外国人就算小事情，纳粹小青年就算“unsere Jungs”。。。中国有个赶风头，德国也同样有。。。

中国抓你，德国查你账户。。。都挺难受。。。

如果一定要用德文，Rechtsstaat不是Rechtstaat，什么时候加s什么时候不加，先去研究一下这个吧

苏小溪 · 发表于 2011-5-25 12:16

算了，这么大的话题，你功底够么？谁说民主能保障Rechtsstaat？都厌倦外国人的时候，追打外国人就算小 ...
伪装进步地主发表于 2011-5-25 12:11

典型的回帖不看贴，我没有说民主体制就不存在人权问题吧，民主体制和专制独裁那个对人权比较有保障？
现在拿厌倦国外人说事，那纳粹独裁的时期呢？

伪装进步地主 · 发表于 2011-5-25 12:20

典型的回帖不看贴，我没有说民主体制就不存在人权问题吧，民主体制和专制独裁那个对人权比较有保障？
...
苏小溪发表于 2011-5-25 12:16

没有weimarer民主，就没有希特勒的专制。。。

中国现在按你们的意思搞民主，比weimar共和国还要糟糕。。。算球吧。。。

frankfurthmk · 发表于 2011-5-25 12:25

民主制度就包含了“rechtstaat”的含义
苏小溪发表于 2011-5-25 12:02

看来你没有好好读wik一pedia的文章。

苏小溪 · 发表于 2011-5-25 12:25

没有weimarer民主，就没有希特勒的专制。。。

中国现在按你们的意思搞民主，比weimar共和国还要糟糕 ...
伪装进步地主发表于 2011-5-25 12:20

那请问希特勒上台为何要取消民主体制？实行独裁呢？不是民主造就他的吗？
如果实行民主就必然是“weimar共和国”，民主体制下出现的暴君多，还是专制体制
是民主制度下人权比较有保障，还是专制体制

苏小溪 · 发表于 2011-5-25 12:27

本帖最后由苏小溪于 2011-5-25 20:50 编辑

看来你没有好好读wik一pedia的文章。
frankfurthmk 发表于 2011-5-25 12:25

何必回避问题，我的回帖哪里有问题，欢迎指出！

frankfurthmk · 发表于 2011-5-25 12:33

不是回避问题，而是如果没有把一些基本的概念搞清楚的话，不知道这样的讨论有什么意义。
Demokratie (gr. Δημοκρατία, von δῆμος [dēmos], „Volk“, und κρατία [kratía], „Herrschaft“, vgl. -kratie) bezeichnet einerseits das Ideal einer durch die Zustimmung der Mehrheit der Bürger und die Beteiligung der Bürger legitimierten Regierungsform, der „Volksherrschaft“.

Ein Rechtsstaat ist ein Staat, in dem die Staatsgewalt an das Recht gebunden ist; dabei ist aber – je nach Rechtsstaats-Verständnis – umstritten, ob mit „Recht“ die Gesetze oder aber vielmehr überpositives Recht gemeint ist.

不明白逻辑关系，从这个定义怎么刊出了你所谓的 demokratie entält Rechtstaat?

苏小溪 · 发表于 2011-5-25 12:36

不是回避问题，而是如果没有把一些基本的概念搞清楚的话，不知道这样的讨论有什么意义。
Demokratie (gr. ...
frankfurthmk 发表于 2011-5-25 12:33

如果民主制度里，没有法制国家的内涵的话
很简单，就问你一句:先阶段，请举出一个民主体制的国家，缺不是法制国家的例子来

苏小溪 · 发表于 2011-5-25 12:40

不是回避问题，而是如果没有把一些基本的概念搞清楚的话，不知道这样的讨论有什么意义。
Demokratie (gr. ...
frankfurthmk 发表于 2011-5-25 12:33

而且我不明白，你抄来的这些概念，和我问你的问题有什么关系，而且上面说民主制度不包含法制概念吗？
再次请问：“没有民主制度保障的“rechtstaat”能有效保障人权吗？
请问how”

frankfurthmk · 发表于 2011-5-25 13:26

而且我不明白，你抄来的这些概念，和我问你的问题有什么关系，而且上面说民主制度不包含法制概念吗？
...
苏小溪发表于 2011-5-25 12:40

好奇怪你的逻辑，上面没有直接写不包含关系，难道就是包含关系了吗？请你先证明一下你的逻辑。
抄来的概念也是人家西方自己定义出来的概念，我们在讨论他们的哲学政治时候，难道不是用他们的概念定义吗?还是你有自己的定义，如果你有自己定义，请你系统逻辑准确的定义一下你的概念。

下面是我未婚夫的argument,我就不翻译了，你看得懂的
Es ist sehr schwer nach heutigen maßstäben überhaupt Demokratien zu finden die das Ideal eines Rechtstaats wirklich verwiklichen. Menschenrechtsverletzungen gibt es in nahe zu allen Staaten. Leider bestimmt die propagandistische Vermischung von Demokratie, Rechsstaat, Freien Markt und Kapitalismus aus dem Kalten Krieg sehr die heutige Debatte. Es gibt auf jedenfall historische Beispiele von Demokratien die keine Rechtstaaten waren. Meines erachtens erfüllen auch die heutigen USA nicht mehr die kriterien eines Rechtsstaates.

Demokratie garantiert keine Menschenrechte. In der Modernen Demokratien welche wohl alle zumindest rechtstaatliche ausgerichtet sind - soviel will ich der USA dann doch noch zugestehen -, schränkt rechtstaatlichkeit die demoratische Macht ein. Gesetze, die zwar demokratische Legitimiert erlassen werden, werden häufig von den Obersten Gerichten für nichtig erklärt, eben weil diese Gesetze die Menschenrechte und/oder die Verfassung verletzen.
Mir ist nicht klar, warum nicht auch eine Monarchie wie z.b. Thailand, ein Rechtstaat sein könnte, in dem unabhänngige Gerichte Anweisungen des Königs für nichtig erklären können. Für moderne Demokratien ist (zumindest theoretisch) die Gewaltenteilung eine primäre Vorraussetzung. Das bedeutet jedoch, dass die Gerichte von der Politischen Macht, also in einer Demokratie von der Macht des Volkes, *unabhängig* sind.
Die Macht der Herrschenden kann in einem Staat mit Gewaltenteilung nicht auf die Gerichte wirken, das ist unabhängig davon ob die Herrschenden demokratisch legitimiert sind oder nicht. Mir ist nicht im Ansatz klar wie eine Demokratische Verfasstheit aus sich heraus Rechtstaatlichkeit garantieren soll. Warum werden Gerichte unabhängig und and die Menschenrechte gebunden, wenn das Volk seine Herrschaft direkt oder indirecht selbst ausübt? Das folgt einfach nicht. Wenn man begrifflich sauber Argumentieren will, sind die heute üblichen Demokratien auch nicht in erster linie Demokratien, sonder Republiken, welche einen materiellen Rechtstaat umsetetzen und demokrateische Gesetzgebungsverfahren haben. Warum China dann grade Demokratie als erstes umsetzen soll ist mir nicht klar. Ich halte das zwar für erstrebenswert, aber würde erstmal anstreben, dass China unabhängige Gerichte hat, welche an die Menschenrechte gebunden sind.

Also, in einer Demokratie werden, direkt oder indirekt vom Volk, Gestze erlassen, welche Menschenrechte verletzen. In einer rechtstaatlichen Demokratie, werden diese Gesetze von den obersten Gerichten gekippt und letzen endes nicht angewandt. Diese Funktion kann aber eine Judikative, sofern sie unabhängig ist auch in anderen Herrschaftsformen als in einer Demokratie ausüben.

frankfurthmk · 发表于 2011-5-25 13:29

好了，不说了，累了。
已经说清楚自己想要表达得了。该怎么样就怎么样了。

小豌豆回家 · 发表于 2011-5-25 18:34

还是取决于对话者的态度，像楼主遇到的这个老太，也许还是个愿意沟通的人。我接触的德国人，我发现有两个情况蛮普遍的，一，很多信息滞后或者片面，老眼光看中国，要是觉得人还不错就update一下。另外还一种，喜欢泛滥评论，且不说有没有恶意，主要还是喜欢吹吹牛，显示下优越感，症状就是老喜欢拿些新闻什么的来轰炸你，如果你问到他真正的观点是什么，他其实多半也拎不清爽。这样的人比较街头，好像教育水平不高。不高兴的话，无视好了。

小豌豆回家 · 发表于 2011-5-25 18:35

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萍聚头条

[其它] 是否不应该和德国人聊我们的国家，或政治？