参加保钓被国民党逮捕 钱永祥：台湾的命运要看大陆

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《知识人：台湾文化十六家》是传媒人李怀宇对白先勇、余光中、李亦园、王汎森、陈弱水、痖弦、郑愁予、钱永祥、林载爵、蔡文甫等十六位台湾文化名家的人生经历与思想状态的访问结集。访问台湾的前辈知识人，可为我们的历史留下记录，为未来提供别样的参照。

　　第一次见面约在台北紫藤庐，甫一坐定，钱永祥先生就带我到一张照片前，指点一联：“岂有文章觉天下，忍将功业苦苍生。”饮茶时，钱先生介绍店主周渝家学渊源，紫藤庐是台北文化人聚会点。当晚，钱先生请我到家中饮酒，一瓶红酒喝完了，再开威士忌，酒酣耳热之时，笑谈两岸江山。

　　钱先生的太太王丽美是《联合报》副总主笔兼副总编辑，夫妇未生小孩，视家中猫咪为小宝宝。王丽美女士说，二十年来，夫妇不曾同行远游，因为必须留一个人在家里照顾猫咪。钱先生举杯道：“我的生活有一部分就是照顾家里的老猫。猫在家里的位置很重要，不是一个家具，而是一个成员。”

　　几天后，我来到“中央研究院”钱永祥的研究室，两人坐在书堆中，细道学思历程。1949年8月，钱永祥在兰州出生，六天后随家离开，辗转至台湾。父母都是蒙古族人，平常讲蒙古话，但没有教钱永祥。作为外省人，钱永祥讲一口接近东北口音的普通话。

　　在建国中学，钱永祥和马英九是同学。钱永祥回忆：“马英九是个好学生，就是有点笨。念书、做事很认真，服装整整齐齐，对人客客气气，没有那个年纪男生的野气或调皮。后来到了台大我们也是同学，他在法律系，我在哲学系，交往不多，大三大四有些接触。当时在我心目中他是国民党系统的人，我对国民党认同很少，所以来往不多。”

　　1968年，钱永祥考入台湾大学哲学系。此时殷海光已经不能教书了，钱永祥由几个学长带领，到过殷海光家一次，没什么印象，一年后殷海光便去世了。钱永祥高中时读过殷海光的书，知道他了不起，但不清楚他的高明之处。在台大，钱永祥发现殷海光影响了哲学系一大批年轻的老师。“殷先生是一个很有魅力的人，爱恨分明，长期在国民党的系统里面受压抑，抑郁的心情很容易爆发。那个年代的年轻人很难碰到这样一位有性格的老师。学问方面，殷先生主要介绍逻辑实证论。在当时的台湾，逻辑实证论具有革命、解放意义。现在回首，逻辑实证论是一套狭隘、保守的哲学，但对当时国民党的孔孟之道、道统有革命意义。这套哲学肯定现代化、科学、民主，对年轻人很有吸引力。在1960年代，年轻人心目中，国民党是非常保守、腐朽的政权。殷先生是威权时代自由主义的代表，这大概一直影响到1985年。在落后的地方，一个知识分子人格的感召力比他的知识、理论感召力更大。”1990年代初，殷海光基金会成立后，钱永祥先任执行长，后任董事长，至今仍然担任董事。

　　在台湾大学读书期间，钱永祥曾因积极参加保钓运动而入狱一周。1975年，钱永祥到英国利兹大学留学，一读就是七年。钱永祥读了许多在台湾无法接触到的书籍，对马克思、黑格尔等人的著作有较深的研究。

　　1982年，钱永祥从英国回到台湾，任职“中央研究院”。除了从事政治哲学和政治思想史的研究，也乐于翻译西方经典著作，希望为台湾思想界打开新的窗户。他不甘于做书斋式的学者，积极参与公共事务，被称为南港的公共知识分子。由他主编的《思想》，力求突破台湾学界的局限，创建讨论平台。

　　钱永祥十分关心动物的问题，多年来一直在做动物伦理学的研究。他说：“在我们社会，流得最多的血是动物的血。我觉得一个社会容许这么多动物受折磨，一定有问题。台湾在1980至1990年代的时候，流浪狗的问题很严重，在高速公路上开车，常会见到狗的尸体。后来我参加了帮助流浪动物的团体，翻译《动物解放》，写文章呼吁保护动物。我是从西方学来的，人对待动物的方式也有是非对错可言，这是伦理学的问题。”

　　1996年，钱永祥第一次到山东曲阜开会，心情很紧张，怕看到太令人难过的场面，结果一见，山东人挺让人舒服的，这才安心而常有大陆之行。作为旁观者，钱永祥对大陆抱持着一般台湾人少有的关注热忱：“我听过大陆很多悲惨故事，很愤怒。农民工、穷人，过年几百万人回家的辛苦，为什么会这样？看到山区的小学生的教育条件，很生气。花多少钱搞面子工程，我不晓得怎样评价。大陆是很复杂的：有最先进的太空科技，有最落后的山沟农村，作为外人很难理解。这几年我跟大陆朋友见面总想拉到一个问题上：你们觉得中国会变成一个什么样的世界强国？大陆的朋友对这个问题还不明朗，他们不晓得周边已经充满了疑惑。韩国、日本、东南亚国家，都在想中国将来会变成一个怎样的国家：它也许不会立刻变成美国一般的世界强权，但肯定是亚洲的大国，它会怎样对我们？我觉得这个问题是中国知识分子现在要好好思考的。”而对《中国不高兴》一书，钱永祥说：“一听书名就觉得很可笑，像是小孩子耍性子，我不会买。”

　　白色恐怖是台湾沉重的记忆

　　李怀宇：在台湾大学哲学系，你受到国民党逮捕的事件是怎么回事？

　　钱永祥：我们在大三的时候开始介入保钓运动，这在美国、港澳也很多。当时美国把钓鱼岛交给日本。历史上钓鱼岛是中国的领土。可是当时台湾对美国、日本没有什么发言的能力，所以畏畏缩缩的。开始是在美国的华人留学生反应很强烈，影响到了台湾的学生。台湾的学生开始贴大字报、开座谈会。校园内的镇压很大，不准有政治性的表达，不准有校际的接触。在美国，保钓运动后来变成了统一运动，很多保钓的人对北京表示认同。当时中国正好是“文革”，1971年的时候，美国也开始承认中国。所以，保钓里面很多人，出于对国民党的失望和对共产党的认同，变成了“统派”。我们在美国的朋友寄来很多统派立场的书、马恩主义、毛泽东著作。那时校园气氛很不稳定，1973年初当局就把我们一些人逮捕了，包括我、王晓波、陈鼓应，还有两三个人。

　　李怀宇：在监狱里坐了多久？钱永祥：一个礼拜。李怀宇：在里面做什么？钱永祥：写自白书。写完一份再写一份。那个年代已经没有1950年代那么恐怖了。我进去的时候，他们说：“如果是二十年前，你们进来就拉去枪毙了。”我不知道是吓我的还是真话。

　　李怀宇：当年白色恐怖在台湾有什么样的背景？

　　钱永祥：不仅台湾，整个世界都有白色恐怖。二战之后冷战局势开始出现，是因为左派势力扩张得很厉害。尤其是对美国人而言，“失去”中国大陆，是很大的打击，所以在韩国、菲律宾、东南亚国家都有镇压左派的举动。国民党被共产党打得落花流水，内部也被渗透得很厉害，所以在台湾是风声鹤唳。这些年我接触过一些老先生老太太，是知识分子，很体面，但以前也动辄坐过十年的牢，就是因为莫名其妙的理由牵连的。

　　李怀宇：叶嘉莹和她先生经历过白色恐怖，连孩子也要抱到监狱里喂奶。

　　钱永祥：我家庭是国民党军队的，没这个问题。你讲的是知识分子家庭，我后来接触到的也是知识分子家庭。还有一些外省人是一个人来台湾的，被枪毙了也没人知道，在国民党部队里面很多人有这种遭遇。台北附近山上有好几千个无主的坟，是怎么回事没人清楚，过去太久了。白色恐怖对台湾来说是很沉重的记忆。在这个记忆之下，用陈映真的话就是：台湾没有“左眼”没有左派的眼睛。左在台湾是个忌讳。

　　李怀宇：你虽然坐过一个礼拜的牢，但在大学时代感受到的气氛，已经没有那么厉害了？

　　钱永祥：我本人也是吓个半死。那个年代做一些反当局的事情，对当局采取批判态度，甚至同情左派，在台湾是犯了大忌，没什么人会同情你，所以会觉得很害怕。但如果有个很大的社会运动在支持你，当局抓你不会害怕的。到了1980年代1990年代台湾党外运动，一开始当局也是镇压，但被镇压的人不会觉得很恐怖。对于民进党的人来说，没有坐过牢，就是少了一个勋章。我们那时不一样。后来那些档案记录，对我离台什么的很不方便。

　　英国的留学生活对我的学术影响很大

　　李怀宇：在英国利兹大学的留学生活对你的学术影响重要吗？

　　钱永祥：非常重要。第一是我真正能够接触到西方的学术。1975年以前，在台湾念哲学，等于是坐井观天。周围有很多很好的老师，但他们本身也是在摸象。在当时台湾的环境对西方的学术了解很少，到了英国才对西方学术有了基本了解，所以这七年很重要。第二是我念了很多在台湾不能念到的东西。我到英国第一年完全在念马克思，对列宁也接触了一些，因为在台湾不能念。1968年的西方学运已经过去了，可校园遗产还在。第三是读了很多大陆的东西。鲁迅、巴金、老舍的全集，我是到了英国在图书馆搬出来的，在台湾读不到。还有毛泽东的著作，读完了正好是“文革”末期，对“文革”也想了解。对中国近代思潮的演变也接触了一下。

　　李怀宇：读了马克思，有怎样的认识？

　　钱永祥：对这个人没有特别的认识，离我们太远了。他的学说，我觉得是西方近代最重要的学说之一。马克思主义是西方近代思想发展的一个转折点。在西方古典和中世纪，把真善美放到一个超越的源头，不管是希腊人的自然还是基督教的神。近代把真善美源头拉到人自身。从笛卡儿，到康德、黑格尔，都希望对人有真正的理解。我是把马克思放到这个传统来看。马克思对人有个特殊的理解：别人把人想得太抽象了，应该把人放到一个历史生活情境来谈。现在看来是常谈，但在当时是革命性的。最大的意义还不是对于人的理解，而是把社会、历史和人的关系拉得很近甚至结合为一。以前是讲哲学，现在是讲政治。

　　李怀宇：韦伯呢？钱永祥：影响非常大。我翻译过他的两篇演讲。

　　李怀宇：韦伯和马克思是二十世纪对西方思想影响最大的两个人？

　　钱永祥：对。他们两个研究的是一样的东西资本主义，都用很雄厚的历史学、经济学来研究。两个都认为资本主义不是个好东西。韦伯说：这个不好，但你不能丢掉它，你要在这“不好”里活得像个人。马克思说：资本主义不好，要丢掉。

　　李怀宇：大陆开始有很多人做韦伯的研究。

　　钱永祥：是。韦伯单在左派的影响，几代都没有停过。最早是卢卡奇，他们是好朋友。卢卡奇之后就是葛兰西、马尔库塞，战后一代就是哈贝马斯这些人。所以韦伯影响很大，大陆学者应该把韦伯理论作为独立研究的学问。历史学、政治学、经济学、哲学甚至是美学、宗教都与他有关。

　　李怀宇：在1980年代，民众对蒋经国的看法是什么样的？

　　钱永祥：从党外角度来看，肯定是高度的批判。时过境迁，蒋经国去世二十年了，大家回想起来，蒋经国对台湾的贡献，有目共睹。我个人也是这样看，国民党在台湾六十年的功过，至少也要学着什么三七、四六开来看。哪些政策是对的，把它挑出来，不是为了捧国民党，而是肯定这些东西有利社会发展，对推动社会进步是很好的经验。比方说，第一个，台湾没有受到战争的侵害，这怎么看都是一个功劳，任何社会战乱都是不好的事情。第二个，经济发展，不能说国民党对经济发展没有功劳，那是谁的功劳啊？第三个，教育普及，这是了不起的。我常说，国民党在台湾做了一百件坏事，光是教育普及就应该加分。国民党当初怎么想的，我不知道，也不见得当初是为了做好事，但一个社会，教育水准提高，社会就会进步。第四个，政治上基本是开放的，没有摧毁性的镇压。有镇压，但不是摧毁性的，不是把一整代人消灭掉，也没有让军队、某一势力独大。军队一直是乖乖的。长远来说，国民党在台湾，有些还是可以肯定的。这不代表怀念国民党，那个时代过去了。对于教育的普及，社会安定的追求，经济发展的追求，医疗健康的保障，这些都是国民党留下来的。这些东西任何社会都要当成一个理想。

　　李怀宇：蒋经国当年开放党禁报禁的影响有多大？

　　钱永祥：党外运动的时候，出了很多党外杂志，国民党要去没收。“你印了几本？”“印了五千本。”“那你拿一千五百本给我去交差。”从这里可以看出，形势已不是以前那样了。以前的话是要统统拿走。这可见国民党统治意志在衰退。报纸方面可以解除禁忌，这是明智的。一些统治者，在统治基础动摇的时候，会孤注一掷，又因为没有实力，结果搞得整个社会爆发动乱。

　　李怀宇：对于台湾来说，大陆是平衡、威胁还是转机？每个人答案不一样。我发现台湾有个很有趣的现象，不少人非要站在一个政治立场上，统独对骂，蓝绿对骂，为什么会出现这种情况？

　　钱永祥：对台湾而言，大陆的崛起是一个庞大的事实。台湾的命运要看大陆。在这个问题上我很认命。要安全、发展、稳定，要跟大陆好好谈。我自己对去中国化肯定是不认同的，理由不是我对台湾没有本土意识或者对大陆很有好感。去中国化的人是把头埋在沙子里的鸵鸟，身上明明有中国的东西，你怎么去？你就是中国人。日本人那五十年能让你不是中国人？不可能。国民党其实更中国。基本上一个社会要发展，需要很好的文化因素，很好的政治制度，很好的人民，很好的环境。台海两岸现在需要这些东西。北京怎么处理台湾问题，有些人会说打个稀巴烂了事。但我们知道那是疯话，打个稀巴烂问题才来了呢。最好的方法就是把时间拉远一点，慢慢来。台湾人一方面很自怜，一方面很自恋。自怜是觉得别人对不起自己，自恋是觉得自己很了不起，其实这两方面都是不健康的。