为什么德国目前处于“非“民主国家

flyingbullet · 发表于 2012-7-26 01:10

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本帖最后由 flyingbullet 于 2012-7-26 16:32 编辑

为什么德国目前处于“非“民主国家

别介意题目过于高调。这是有原因的。
今天下午联邦法院判决联邦政府在2011年采纳的“新选举法“违反德国基本宪法。

如果德国目前的选举法是不合法的，这就表示过去几届大选都是在非法的选举法上进行的。这是不是因为过去几届的有这种非法选举法选出来的政府也是“不合法“的呢？我个人对此有疑问。但是这不是我想写的主要内容。

这次联邦最高法院判决的核心问题是“überhangsmandanten“. 稍只能很简单的解释一下这个词的意义(以前注意过我的贴的人已近听过我的解释了。所以这段可以跳过)。在某种情况下，一个党就算拿到更多的票数，还是会丢失议员名额。上次联邦大选CDU就多拿了24个议员名额(所有的überhangsmandanten)。这意味着不能完全体现所有选民的意愿。

最高法院说，我们给联邦政府三年的时间修改选法，而你们现在提出的建议是不合法的。就是说，德国现在没有有效的选举法。一个像德国的民主国家没有有效的选举法不就意味着不是民主吗？虽然今天我没有听到任何媒体提出这个疑问，纯属是我个人胆大。理论上讲德国目前不是民主国家应该说的过去。我的观点是，民主的形式可以有很多种，但是他们的共同点就是都有选举。如今最高法院都宣布德国选举法不合法，作为一个民主国家的德国选举建立在一个不合法的选举法上，这还是个民主国家吗？我的观点还建立在一个问题上，就是到明年联邦大选还有14个月，万一到时候还没有合法的选举法怎么办？这个问题没有一个人正面回答。但是万一出现这种问题怎么办？我相信到时候联邦参议会会得出一个让联邦法院满意的答案。尽管如此，从今天开始德国不是一个民主国家。

注: 这是一篇辩论文。希望大家参与讨论。

参考内容出处。
http://www.faz.net/aktuell/polit ... fzehn-11831705.html
http://www.faz.net/aktuell/polit ... ssbar-11831707.html
http://www.zeit.de/politik/deuts ... ht-ueberhangmandate
http://www.spiegel.de/politik/de ... ng-an-a-846437.html

leo918 · 发表于 2012-7-26 02:08

楼主你能说清楚德国的Gesetzgeber是联邦政府还是联邦议会？
如果选举法是联邦政府能修改的，那德国真的不是西方意义上的民主国家了。

samzhao · 发表于 2012-7-26 09:09

我好奇是怎么发生的？我的意思是说，得有个人发现才能有现在这个结论吧？

flyingbullet · 发表于 2012-7-26 11:33

leo918 发表于 2012-7-26 02:08
楼主你能说清楚德国的Gesetzgeber是联邦政府还是联邦议会？
如果选举法是联邦政府能修改的，那德国真的不 ...

Gesetzgeber是Legislative Gewalt, 也就是参议会。他们对政府提出的政策进行商讨和做出表决。一般情况下政府(Exekutive)在参议会都有多数(Parlamentsmehrheit). 这次政府对新选举法提出的方案在联邦参议会表决，被通过。那是一次Namentliche Abstimmung. 表决的议员都要透明自己的名字。这就是说大家都知道谁投了什么票。
Bundesverfassungsgericht 2008年时认为当时的选举法不合适(因为überhangsmandanten)，让德国政府修改。政府修改了, 议会通过了。但是反对派认为还是不妥。所以告到最高法院那里。最高法院是有人告，才理会。没人告，就不理会。这次反对派和上千德国普通公民控告德国政府的新选举法倍最高法院认可。导致今天德国没有合法的选举法。

amarob · 发表于 2012-7-26 11:43

这个只是程序正义性问题，题目有些夸张了

flyingbullet · 发表于 2012-7-26 11:45

samzhao 发表于 2012-7-26 09:09
我好奇是怎么发生的？我的意思是说，得有个人发现才能有现在这个结论吧？

这个要从1997年说起。当初还不是德国总理的施罗德因为überhangsmandanten就控告当时的政府。
因为他让SPD在选举上失去很多议员。收益的是CDU/CSU.
1998年他上任后，就不想改变überhangsmandanten,从哪开始轮到SPD收益。这个事情就一直延续到现在。
上次联邦大选CDU/CSU出乎意料的拿到24个议员名额，这个让反对派不能接受。
überhangsmandanten的存在导致很多负面影响。
他甚至会出现这种问题: 就因为你获得了更多的票数，因此你的议员名额会减少。这意味着，每个公民的选票分量是不一样的。

smyozhai · 发表于 2012-7-26 11:59

这套东西够学50年的，赞一个。

flyingbullet · 发表于 2012-7-26 12:59

amarob 发表于 2012-7-26 11:43
这个只是程序正义性问题，题目有些夸张了

这是合理的夸张。

小君1988 · 发表于 2012-7-26 13:24

flyingbullet 发表于 2012-7-26 12:59
这是合理的夸张。

标题党。不过还是要献花。长知识了。

samzhao · 发表于 2012-7-26 14:18

flyingbullet 发表于 2012-7-26 11:45
这个要从1997年说起。当初还不是德国总理的施罗德因为überhangsmandanten就控告当时的政府。
因为他让 ...

我明白了，就跟美国的选举人票制度似的，选民投票微弱多数，也不能代表当选，得统计各个州的选举人票。上次格尔就败给布什，因为这个抑郁了好一阵子。
老实讲，也挺慢的了，我还以为是最近的事儿呢。

Sky23 · 发表于 2012-7-26 14:45

na also: deutsche Regime.

flyingbullet · 发表于 2012-7-26 16:01

jinghua 发表于 2012-7-26 13:32
当然应该用夸张的标题吸引眼球
但是问题是标题语法错误

语法错哪里，请指出。要不然我下次再犯同样的错。

amarob · 发表于 2012-7-26 16:06

突然想起来当年小布什连任选举的时候是怎么回事？好像美国各州选票也不平等吧，也分大州，小州，也并不是获得所有投票选民50%以上就可以当选的吧。

照这么说美国也是非民主国家咯！？

flyingbullet · 发表于 2012-7-26 16:10

samzhao 发表于 2012-7-26 14:18
我明白了，就跟美国的选举人票制度似的，选民投票微弱多数，也不能代表当选，得统计各个州的选举人票。上 ...

貌似，也不全是。
按选举来说，德国要不美国的复杂多得多。
美国只按照"winner takes all" 原则。德国不是。数学不好还真看读懂德国选举。

flyingbullet · 发表于 2012-7-26 16:13

samzhao 发表于 2012-7-26 14:18
我明白了，就跟美国的选举人票制度似的，选民投票微弱多数，也不能代表当选，得统计各个州的选举人票。上 ...

其实überhangsmandanten一直就存在，就是没有没重视。因为以前的überhangsmandanten数量特别的少。
现在不同了，可以达到24名额，甚至更多。
德国联邦法院也说了，把 überhangsmandanten限制在15个(为什么15个，没有明确的的说)，其余的按照每个党的票数分。目前议会正在放假，最早要等八月底或者九月初他们会对此再次进行商讨。

flyingbullet · 发表于 2012-7-26 16:24

amarob 发表于 2012-7-26 16:06
突然想起来当年小布什连任选举的时候是怎么回事？好像美国各州选票也不平等吧，也分大州，小州，也并不是获 ...

这是一个奢侈辩论帖。美国和德国当然都是民主国家。
选举的本质是一样的，但是特征不一样。
美国只看重"强者", 德国是既看重强者也不忽略弱者。

说道2000年美国大选。我想起我昨天在ZEIT看到一篇关于美国最高法院的文章。此坐着是美国人，它的内容嗜血美国最高法院其实是美国政治的"最高领袖". 他们的影响力高于美国总统。那次大选结果有Suprem Court 判决。80年代里根担任总统的时候提拔了4个倾向于共和党的法官。 2000年他们的判决可想而知了。

samzhao · 发表于 2012-7-26 16:27

flyingbullet 发表于 2012-7-26 16:10
貌似，也不全是。
按选举来说，德国要不美国的复杂多得多。
美国只按照"winner takes all" 原则。德国 ...

同感，数学不好，在德国学经济也费劲儿呀！

蛋蛋哥 · 发表于 2012-7-26 17:04

楼主观点：联邦政府采纳的选举法不合基本宪法，既代表德国这样一个民主国家不民主。因为不同的民主形式的共同点就是有选举。
错误一：维基百科关于民主的条目中，在民主的形式下第一种叫直接民主，不进行选举，全民直接共同决议。所以选举不是民主的共同点。
错误二：既然选举不是民主的共同点，即使一个不使用选举的国家也无法递推为一个非民主国家。
错误三：国家不等同于政府，即使Bundes政府是一个不民主的政府，也不代表德国是一个不民主的国家。

注：扮公知先学好逻辑学

flyingbullet · 发表于 2012-7-26 18:19

楼上的好像没有仔细看我的贴。
我说德国目前处于非民主国家，并没有否定德国不是民主国家。
冒昧的问一句，你是不是刚刚从国内到德国的高材生？怎么一出口就拿维基百科做箭牌？
我反驳一下我所谓的错误。
错误1. 你是怎么解释直接民主的？直接民主不用投票吗？有那个民主国家完全实行直接民主的？你给我出一个列子即可。
错误2.参考错误1.
错误3. 你说的Bundes政府是否指德国政府？我当他是。如果联邦政府非民主，联邦一下是民主又如何？又有什么意义？

注: 即便逻辑有失误，也比缺乏最基本知识强。

flyingbullet · 发表于 2012-7-27 00:19

你说的没错。但是我还是抱着一种看热闹的心态看他们如何解/处理决这个事。
其实从这件事可以看出德国是个非常民主的国家。虽然程序上非常复杂，难懂，但是他们会尽量改善过去的缺陷，使大众能接受。这个值得学习。

熊猫羊 · 发表于 2012-7-27 02:24

代议制的可悲之处就在于此，这次扇代议制耳光的是宪法法院，与此同时，宪法法院也扇了自己响亮的一耳光，因为如果选举法违宪，那么由违宪的选举法选出的两院选出的宪法法院法官的合法性何在？

1
一个可爱的悖论
公民收法律约束，如果对法律不满的公民达到一定数量，就要修法，根据什么修法？根据修法的法律修法。如果要修订修法的法律，怎么办？请参考修修法的法律修法。。。。。。。。。。死循环
2
宪法法院的职能是什么？监督法律是否违宪，但宪法法院可没有监督法律是否合乎民意的职能。更有意思的，宪法法院的法官是谁选出来的？不是选民！有意思了，他们自己都不是民选的，却能干涉选举选举出他们的制度，于是我们只能把他们合法性寄托在他们的誓言上了。
3
代议制是否把太多的时间和经历用在了案牍，官僚，程序上，而忽视了实际的效果，脱离了事实的民意？从而导致非民主？比如esfs是否违宪？不违宪，但违反民意，怎么办？或者违宪，但顺应民意，怎么办？德国人自己的钱，如何用？为什么不敢直接公投呢？因为过不了，所以，代议制给了利益集团绑架全民的机会，当然你可以说，如果不违宪，或者不违法，但是违反民意，修法，修宪就行了，可这得多久？走完自己精心设计的国家程序之后，op gelungen， patient tot！整个德国是否会被在节骨眼上的不违宪，但违反民意的判决整死？而现在的德国就在这个节骨眼上。现在宪法法院拖延宣判，完全是受政治因素的影响，德国必须评估欧债危机会恶化到什么程度，才决定自己下一步棋怎么走？你真天真的相信，卡鲁那群红袍子对政治不闻不问，一心只管审核法律是否违宪？如果不是，他们背叛自己的誓言和职能，他们所谓的独立只不过是宪法法院在柏林之外

不光是一部选举法，整个代议制很可能非民主

flyingbullet · 发表于 2012-7-27 14:29

功夫熊猫的辩论杀伤力很强啊。呵呵。赞一下。

你说瑞士是一个完全实行直接民主的国家？这个不可能吧？我只知道瑞士的直接民主(direkte Demokratie)意识很强，但你说他完全是Plebiszitäre Demokratie我还是不赞成。因为他本来就不是。

1. 对法律不满的公民达到数量再多也不能修法。
2. 宪法法院监督法律是否违宪已经足够了。宪法法院没必要监督法律是否合乎民意。民意说变就变，难道宪法也跟着变不成？况且有些民意也是不可取的。别说宪法法官了，就是总理，总统和所有高级官员都不是公民选的。
3. 代议制是否脱离事实的民意和他是不是民主好像不相关吧？因为德国是欧盟体系的一部分，尤其是经济。德国人的钱虽然是德国人(也不一定)，但是德国人的钱是从哪里赚的？如果德国不破费一点而导致其他欧元区国家倒闭，德国就失去了几个"大客户", 大客户没了，钱也没得赚了。最后吃亏的很可能还是自己。又是一个循环。别说代议制给了利益集团绑架全民的机会，所有其他政治体系都一样，包括纳粹。(我建议你看一本书，名叫" Der Lobbyismus". 一个德国人写的。)。二战后到今天德国也经历过不少大大小小的Verfassgungskrise，但还是挺过来了。世上没有完善的体系这句话不假。如果你是联邦政府和法院据一身，你下一步棋怎么走？你觉得德国还有很大的空间走自己想走的路？我当然知道宪法法官很难对政治因素不闻不问(看看Peter Müller就知道了。) 你觉得宪法法官必须是民众选才可以做到独立吗？

如果整个代议制很可能非民主，那么可能全世界就没有民主了。

东墙东墙东东墙 · 发表于 2012-7-27 14:34

熊猫羊发表于 2012-7-27 02:24
代议制的可悲之处就在于此，这次扇代议制耳光的是宪法法院，与此同时，宪法法院也扇了自己响亮的一耳光，因 ...

赞！

amarob · 发表于 2012-7-27 14:56

这讨论很好，受教了

关于全民直接民主：并不是大多数人支持的观点行为政策就一定符合人类文明自古形成的道德伦理准则。
现实的例子冰岛全民公投集体赖账。

虚拟的例子见刘慈欣写的科幻小说：
星际旅行的星舰内部直接民主全民公投，决定是否消灭姐妹舰以集中可以足够飞到下一个恒星的资源，维持自己的生存

东墙东墙东东墙 · 发表于 2012-7-27 15:01

amarob 发表于 2012-7-27 14:56
这讨论很好，受教了

关于全民直接民主：并不是大多数人支持的观点行为政策就一定符合人类文明自古形成的 ...

三体，我最喜欢读的小说之一，哈哈~

amarob · 发表于 2012-7-27 15:06

本帖最后由 amarob 于 2012-7-27 14:10 编辑

东墙东墙东东墙发表于 2012-7-27 14:01
三体，我最喜欢读的小说之一，哈哈~

呵呵

大刘不也表达了嘛，人性中的自私自利被全民民主制度放大了，这些做出消灭同类获得资源维护自己生存权决定的“人”们，已经是非人了，抓住就是反人类罪

蛋蛋哥 · 发表于 2012-7-27 17:06

本帖最后由蛋蛋哥于 2012-7-27 17:09 编辑

flyingbullet 发表于 2012-7-26 18:19
楼上的好像没有仔细看我的贴。
我说德国目前处于非民主国家，并没有否定德国不是民主国家。
冒昧的问一句 ...

请不要偷换概念，你逻辑的问题总是用一个概念去映射另一个概念。
不管我是不是高材生，但是使用维基百科踩到你尾巴了？为什么不能用？凭什么说是挡箭牌？
为什么我引用维基百科？
因为我不是社会学的权威人士，所以我的对民主的认知不具有权威性，所以我会使用维基百科的相对权威的定义。反之你所谓的民主的共同点是选举，这个不知是你个人臆断还是有据可查，可能来自新浪微博。
我所使用的直接民主是用于反驳“选举是民主的共同点”这个论点，如果你认可直接民主的存在，即代表于“选举是民主的共同点”相矛盾，该论点不成立；如果你不认可直接民主，请先反驳维基百科对该条目的定义。
直接民主不用投票吗？这点就是明显得偷换概念，如同你的题目选举法不合法即代表德国目前处于非民主国家。你把投票和选举划等号？全民投票直接民主和选举代表制间接民主的差别请自行补习。
至于你反驳的错误3我就不多说了，因为已经跳出了你的题设。
既然你开的帖是辩论为题，即是逻辑的博弈，逻辑有误就设法完善，而不是通过转换话题，引入其他概念来分散辩论注意力。否则谈完基本知识谈道德，谈完道德谈三观，谈完三观谈禅理，无穷无尽也。

flyingbullet · 发表于 2012-7-27 18:37

蛋蛋哥发表于 2012-7-27 17:06
请不要偷换概念，你逻辑的问题总是用一个概念去映射另一个概念。
不管我是不是高材生，但是使用维基百 ...

算了算了。

flyingbulletin · 发表于 2012-7-27 19:28

本帖最后由 flyingbulletin 于 2012-7-27 19:32 编辑

算了算了，以后还是都直接看德国之声罢了。

每日新闻 25.07.2012
德国联邦议院新选举法违宪

卡尔斯鲁厄

德国联邦议院新选举法违宪。德国联邦宪法法院周三（7月25日）裁决称，黑黄执政联盟2011年力主通过的相关改革违反了选举的平等性和直接性，并违反了基本法所保障的各政党机会均等。宪法法院第二庭由此裁定社民党、绿党以及3000多名德国公民胜诉。这意味着，2013年秋季的下届议会选举失去法律基础。联邦政府总理默克尔通过其发言人表示，“尊重宪法法院的裁定”，联邦议院现在应就选举法的改革做出决定。新选举法是在联邦宪法法院2008年做出的一项裁决后制定的。宪法法院在当时关于所谓的“负选票权重”的裁决中要求在2011年7月之前完成相关改革。5个月之后，即2011年12月，新选举法生效。此前，黑黄执政联盟依靠议会多数强行通过了新选举法，反对党的意见未能在相关改革中得到体现。为此，在野的社民党和绿党向宪法法院提出起诉。

.dw.de/dw/article/0,,16122883,00.html

flyingbulletin · 发表于 2012-7-27 19:40

jinghua 发表于 2012-7-27 19:00

美眉，今天可要早点去散步啊。晚上有开幕式，要不会错过那。我买好土豆片了。chips balsamic。

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萍聚头条

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