每天能吃肉就行

ooooo

viewghost 发表于 2012-11-19 09:17
好好想想你举的这个例子，其实反驳了很多人的观点。村基层选举，而且中国农民相对城镇人口来说是素质偏低 ...

这其实是很无奈的事情。
如果你一开始就要求全套，你可能进门槛的资格都没有，所要求的全套最终也只能是水中月。
当政府通过经济发展获得利益以后，我们就应该逐渐地索取那些代价的补偿。
好在，这些牺牲现在看起来还是有些成效的。更可怕的是，牺牲了，国家也没发展。

viewghost

ooooo 发表于 2012-11-19 10:04
这其实是很无奈的事情。
如果你一开始就要求全套，你可能进门槛的资格都没有，所要求的全套最终也只能是 ...

我不反对你这个渐进的观点，我只是反对你前面的逻辑，好像我们民主和专制之间讨论，是西方和中国传统之间的矛盾。我们现行制度不是中国的传统，恰恰相反共产党比以往的任何革命改革势力都更加的崇尚外来制度和思想。

而且我们今天所采取的马列思想斯大林制度也绝对不是西方民主的前期思想，这本来就是一个欧洲发展史上一个非主流的异端。今天的欧洲，无论穷富，不再有任何一个国家认同这些思想。而我们国家当年基本上整套继承发展下来，和我们一起学习的国家有越南北朝鲜等国家。
我们今天很多人反对民主，反对三权分立，看似在保护国家传统，其实是在用一套被西方所唾弃的制度去反对西方的先进制度。
好比，一个小孩进小学学前班那是未来将来上学好好学习做准备，他如果去学法轮功可就不能这么说了。

我们国家如果真得想走回正路，应该政改，强化人大的权利，开放人大代表的选举。这些是叫了很多年，却基本上没有进展的。而且这不是什么西方的思想，权利制衡这一套中国人古代也搞过。就算是站在专制的角度，我们今天的也不算进步。

Hammstein

viewghost 发表于 2012-11-19 12:03
我不反对你这个渐进的观点，我只是反对你前面的逻辑，好像我们民主和专制之间讨论，是西方和中国传统之间 ...

我觉得啊. 目的很重要. 中国要当什么样的国家? 都走到今天了. 中国也不太可能再去当跟班了. 只能自己找路了. 而不是看谁觉得好象很先进就学谁.

viewghost

Hammstein 发表于 2012-11-19 11:16
我觉得啊. 目的很重要. 中国要当什么样的国家? 都走到今天了. 中国也不太可能再去当跟班了. 只能自己找路 ...

那也不能看谁不好就学谁吧？现在咱们这套现行政治制度玩得最彻底的是北朝鲜。

我们现在电影审查制度比10年前还严格，我们国家IT最牛逼的就是防火墙，新的领导人是太子党出身，经济环节赚钱的越来越向央企集中。。。我们总不能说这个路就是我们自己要找的正确道路吧？

Hammstein

viewghost 发表于 2012-11-19 12:20
那也不能看谁不好就学谁吧？现在咱们这套现行政治制度玩得最彻底的是北朝鲜。

我们现在电影审查制度比 ...

呵呵. 不好意思啊. 我觉得你这看法有点偏激了.

中国现在的政体标准是自己玩呢. 而且比如一国两制, 本质就是一种对民主的试验田. 而且乡村也开始选举了不是? 国企也基本都改成私企了. 这些玩意 说北朝鲜学我们还差不多. 你要是说中国一点都沒改, 那我是绝对不认同的. 你要说改得太慢, 那我觉得你说得没错. 但是一个十三亿人口的国家. 搞政改只能求稳. 而且更可能需要走两步退一步之类的. 在我看来. 国家强大了. 人民过好了才是重点. 用那种政体关我鸟事? 但是要是把国家搞乱了. 那就真的会关我鸟事了.

viewghost

Hammstein 发表于 2012-11-19 11:28
呵呵. 不好意思啊. 我觉得你这看法有点偏激了.

中国现在的政体标准是自己玩呢. 而且比如一国两制, 本质 ...

首先，一国两制不是民主试验田。
其次，乡村选举我说过正好是从素质较低的农村开始，这不正好反驳了很多人的素质论吗？按照各位素质论的观点，应该先开放城镇人大代表选举。

关键的关键，民主的最关键与否是三权分立，至于投票选举是最后的事情了。欧美搞全民平等选领导人是很近代的事情了，但三权分立却已经搞了上百年了。

我说的人大改革也不是什么激进改革，这如果还是激进改革，那就连改良都别改良了。人大如果有真正的财政审批权，基层人大代表由竞选产生，这样能解决今天很多问题。但这正是当权者极力避免的事情。
而且这也不涉及政体，我们宪法里就是这样写的，何来改变政体？
求稳没错，但求稳不是你想求就能求的。清朝最后不想求稳吗？蒋介石不想求稳吗？他们都是为了求稳而采取回避改革的态度，最后如何？天下大乱的种子恰恰就是政府求稳的时候种下的。

Hammstein

viewghost 发表于 2012-11-19 12:39
首先，一国两制不是民主试验田。
其次，乡村选举我说过正好是从素质较低的农村开始，这不正好反驳了很多 ...

呵呵. 一国两制绝对是. 看看这种模式国家可否管理得好. 但是我觉得从目前香港的状态. 让gcd很有想法.呵呵
乡村选举素质是不够. 但是本质也是跟一国两制一样. 你不试试怎么知道? 走出这步是不是比不走要强呢? 我认为是的. 而且村里搞也有自己的优势. 当然这就跑远了. 不展开了.
关键的关键. 就是三权分立的制度会影响国防的力量. 一个内耗形式的政府站在今天的国际形势下是活不下去的. 你不妨看看欧洲各国的口水战. 对付经济危机到现在都还沒一个定论. 这就是标准的内耗形式. 所以我不看好.欧盟解体并非不可想象.
国家改得不够快就会亡国么? 一个种子要发芽, 要长叶, 要开花,要结果. 这一切都还是可以操控的. 反到看看学美国欧洲搞的俄罗斯. 被搞成什么鸟样子? 要不是普京上台对寡头开刀. 恐怕俄罗斯都得解体. 我可不想以后去昆仑山也办签证.

ooooo

Hammstein 发表于 2012-11-19 11:16
我觉得啊. 目的很重要. 中国要当什么样的国家? 都走到今天了. 中国也不太可能再去当跟班了. 只能自己找路 ...

“目的很重要. 中国要当什么样的国家? ”
我也一直觉得这个是关键。很多这里出现的分歧可能就是出于这个认知的偏差。
很多人看到，欧美发达国家的人民生活很好，自由幸福（我一点都不否认），就嚷嚷，我要这个，我要那个。
中国这样一个超大型的国家，是否可能不对这些发达国家生存空间挤压而实现发达国家的生活水平？我认为，无论中国施行何种政治制度，这个趋向都将不可能避免，除非中国人甘于永远活在底层，因为这是由地球资源的有限性决定的，而不是由政治制度决定的。
中国是没有机会像北欧几国，几百万人口，过着优哉游哉的富裕生活，而对世界不会造成资源从新分配的问题。
所以，中国这种规模的国家，一举一动必将牵动全球，尤其经济比重增大的趋势越来越明显。既然各国人民
都是为了过好日子，当别人感到资源被中国人占有而不爽，很正常，而我们中国人除了富裕起来，还必须有力量保护自己的奋斗来的财富，也很正常。
中国首先要搞清楚自己的定位，才可能在不同时期找到合适的道路。照抄任何一个人口数量远远小于中国人口的国家的道路，成功地可能性，我真的不敢相信。

viewghost

ooooo 发表于 2012-11-19 11:54
“目的很重要. 中国要当什么样的国家? ”
我也一直觉得这个是关键。很多这里出现的分歧可能就是出于这个 ...

中国现行制度不就是抄苏联的，难道这就合适了？你这不是自己反驳自己吗。

Hammstein

ooooo 发表于 2012-11-19 12:54
“目的很重要. 中国要当什么样的国家? ”
我也一直觉得这个是关键。很多这里出现的分歧可能就是出于这个 ...

我认为中国走的是大国之路. 当大国就会有代价. 好比美国在伊拉克每周死几个人. 这也是当大国的代价. 为了保持大国的地位, 可以说大家玩得都是七伤拳. 中国玩集权, 俄罗斯卖姑娘卖资源, 美国到处烧钱死人. 欧盟.呵呵.再不小心点都要解体了. 地球上.流氓实在太多.呵呵

viewghost

Hammstein 发表于 2012-11-19 11:52
呵呵. 一国两制绝对是. 看看这种模式国家可否管理得好. 但是我觉得从目前香港的状态. 让gcd很有想法.呵呵 ...

三权分立就是内耗了？中国现在三权集中，内耗就小了？腐败不是内耗？看看一个十八大换届，你以为花钱比美国选举少了？
人大没有能力审批地方财政权，一年三公开销2万亿，这就不是浪费了？这就能保证我们国防了？
清朝也不放权，也不愿意搞监督，爱新觉罗家族权利集中，国防强大了？慈禧太后想建海军就建海军，想修园子就修园子，清朝是园子修得好了还是海军牛逼了？
权利集中还搞国防？一个国家从里往外的腐烂，何来的国防？

再者说，搞国防牛逼你还能牛得过苏联？苏联自己都崩溃了。有这个前车之鉴死在那里，你还觉得这套玩意能玩多少年？笑话了。

viewghost

因循守旧，谁比得过苏联？
抱残守缺，谁比得过满清？（现在中国就比满清后期还保守，排斥改革，清朝后期很多官员还是有心立宪的）

有这么多例子摆在那里，你们还觉得我们现在实在这个不碰那个不动是在维护国家安全，领土完整和经济发展？

一个很多年前搞的村干部选举中国就开始走向民主改革的康庄大道了？村长都不在公务员序列里。

Hammstein

viewghost 发表于 2012-11-19 13:03
三权分立就是内耗了？中国现在三权集中，内耗就小了？腐败不是内耗？看看一个十八大换届，你以为花钱比美 ...

三权分立绝对绝对绝对的是内耗. 因为他首先强调的就是权力的互相制约. 互相制约就是标准的内耗.  
你后边说的是完全是另一个问题. 你是要讨论三权分立是否内耗还是要讨论中国是否内耗?虽然讨论无法保证全在一条线上. 但是你这个扩大得有点大, 你真的决定俩话题合在一起说?

你还真别逗. 即便当年的苏联也搞不过现在的中国了. 苏联的问题是他们自己对自己的信仰的放弃. 自己把抢交到对方手里. 自己被卖了还帮别人数钱. 中国一直在小范围的尝试各种东西. 但是国民经济的重点全部抓在手里.稳定性比欧美都强. 看最近中国对各国资本的收购就知道了. 別跟我说你不知道中国一直在德国买这买那的事情.

中国已经不是清朝了.慈禧那种二货放在封建社会都够二的还能拿来跟今天比?集权社会的一大优势就在于. 可以集中力量搞单一的开发. 两弹一星如是. 航母也如是. 歼20, 歼31也如是. 军事上的常规战争. 地球上沒一个国家可以在中国国境附近打赢中国. 这就是中国从1840年以来一直要的最基本的国家权益. 但是美国还是没有放弃. 还在南亚搞事. 这事还不能放松. 不过你也别急. 2015前后. 中美在西太会有一个决断的. 没准那时候已经适合你推崇的政改了. 別太失望

viewghost

我不是要对你人点评，我是对你的观点点评。你的观点是浅，主要问题是因为你自己看到的非教科书读物太少，我也是从你这个阶段走过来的。你如果觉得这是个人攻击，我没办法，我总不至于说你讲得深刻吧？我自己也会觉得我当年的想法忒肤浅。

我今天心情也还好，就是如往常一样，耐心在这种没营养的讨论中慢慢丧失。这就是我愚蠢的一方面，经常把自己陷入当中。咱们谁也说服不了谁，其实观点表达完了，我就该滚蛋了，不该纠缠于这些细枝末节的讨论。

如果我多去看看铁血论坛，你多读读真正历史学家的书，咱俩以后可能还是能好好讨论讨论的。

Hammstein

viewghost 发表于 2012-11-19 13:38
我不是要对你人点评，我是对你的观点点评。你的观点是浅，主要问题是因为你自己看到的非教科书读物太少，我 ...

那就是你对句子的组织能力有些力不从心了. 好比. 你可以把简单的话说得复杂一点.
在personnalfuehrung里边有一个很重要的说法, 搞产品开发的时候. das geht nicht这种话绝对不能说. 要说只能说. was waere wenn wir  dies und das machen? geht es dann besser? 我这么说你可以理解么?

你最后一句很纠结啊. 谁是真的的历史学家也是可以好好讨论讨论的呢.哈哈. 好吧. 我也忙我的去了. 家里周末有客人. 呵呵

ooooo

viewghost 发表于 2012-11-19 11:59
中国现行制度不就是抄苏联的，难道这就合适了？你这不是自己反驳自己吗。

很抱歉，我对苏联的制度了解不多，所以也没办法对比中国苏联的制度，差异有多大，相似度有多大。
道路的选择，要看实效吧。
随着经济的发展，政治制度肯定也需要改变去适应。
就看怎么改吧。

viewghost

ooooo 发表于 2012-11-19 12:50
很抱歉，我对苏联的制度了解不多，所以也没办法对比中国苏联的制度，差异有多大，相似都有多大。
道路的 ...

当然不会有两件事完全一致，也不是完全一致才有借鉴意义。90年代，央视专门做过一个记录节目叙述苏联如何解体，经济问题，政治腐败，干部特供，保守的老人干政外加一个年轻的戈尔巴乔夫。这个节目youtube上应该有。
想想邓小平92的南巡讲话和历史背景。对比下邓的时代和现代，我们今天党内缺少改革的勇气。
多读历史就会发现，水到渠成的事情很少，江河决堤的事情很多。指望经济发展会理所当然得带来政治开明，最后不一定政治开明，倒可能葬送经济发展。
中国缺什么？缺个蒋经国。中国太多溥仪他爹这样的人物。

等吧，时间会给所有问题答案。

kangxi60

有关中国民主的问题我一直不太发表意见,因为我也不知道该怎么说

首先,中国一定要实现民主,民主是大势所趋,中国现有的体制保证了中国35年的高速发展,但是能不能再保证35年,我估计是难了. 现在腐败问题那么严重也和不民主不透明息息相关,就一个官员财产申报就那么难.可想而知这里面的奥秘.

但是要实现民主,又怎么来实现.苏联和东欧急风暴雨一般的变革的确给当然人民生活带来了困难,俄罗斯等于走了点回头路,才把这个问题解决.东欧国家(原独联体除外)倒好像是走出了困境,但是他们也是因为得到了欧盟的资助.

中国现在发展的势头不错,但问题也非常严重,不知道该怎么才能找到一条在不损害发展的基础上的改革之路,我觉得中国现在真的缺了邓小平这样有魄力的改革者.

东墙东墙东东墙

viewghost 发表于 2012-11-19 13:06
当然不会有两件事完全一致，也不是完全一致才有借鉴意义。90年代，央视专门做过一个记录节目叙述苏联如何 ...

如果中国出了个“蒋经国”，大幸！最好的可能性。

Hammstein

东墙东墙东东墙 发表于 2012-11-19 14:53
如果中国出了个“蒋经国”，大幸！最好的可能性。

说说. 蒋经国跟戈尔巴乔夫有多大差别?. 谢谢

东墙东墙东东墙

kangxi60 发表于 2012-11-19 13:28
有关中国民主的问题我一直不太发表意见,因为我也不知道该怎么说

首先,中国一定要实现民主,民主是大势所趋 ...

我在以前的帖子说过，前三十年党推着改革走，后三十年改革会推着党走，不走就死。

东墙东墙东东墙

Hammstein 发表于 2012-11-19 13:55
说说. 蒋经国跟戈尔巴乔夫有多大差别?. 谢谢

我之所以加引号的原因就是因为我想说的是：需要这么一个人，一个引起变革的关键性人物。

用一个具体的名字不过是方便表达上述意思而无需赘述而已。

所以在我看来，戈尔巴乔夫和蒋经国没多大区别，除非我们要讨论的话题比这个大得多，大到不得不考虑时局、背景和历史沿革之类的东西，又或者小到历史研究的级别，一项一项的去考证去比较。

非要说差别的话，那就是结果不同，但这已经与人无关了，理由参照前文。

凌波不过横塘路

viewghost 发表于 2012-11-19 10:17
好好想想你举的这个例子，其实反驳了很多人的观点。村基层选举，而且中国农民相对城镇人口来说是素质偏低 ...

你的意思是，民主还是要跟人口素质挂钩，民主选举要从“高素质人口”开始？那么请问哪类人属于高素质人口啊？

我劝你还是不要小看村镇人口，选举的目的无非是运用选票为自己达到利益最大化损失最小化，这一点村镇人口也懂，虽然现在还有种种问题，但我相信他们对利益最大化的认识会在选举实践中逐步改变，我知道有这样的例子。我赞成从村镇开始直选，是因为村镇是最基础单位，中国本身的选举形式是一级一级往上选。如果在最基层实现有效直选，并以此层层往上走，这也是一条不错的民主之路啊。

因为我在深圳作为外来无户口人员工作过两年，对深圳的社会保障（那时社会统筹还没有养老保险，只有医保）有所经历，我个人认为当时深圳在外来人口社会保障这方面是走在全国的前列，其中又以蛇口工业区最为正规。深圳是一个以外来人口为主体的城市，不管有深圳户口还是没深圳户口，只要有暂住证，就有被纳入社会统筹范围的可能（不确定的因素是企业本身是否守法），一旦社会统筹内容增加，养老亦成为社会统筹的内容，怎么会有深圳模式不给外来人口养老一说？ 所以我不太理解你说的深圳模式究竟是指什么。

凌波不过横塘路

viewghost 发表于 2012-11-19 12:20
那也不能看谁不好就学谁吧？现在咱们这套现行政治制度玩得最彻底的是北朝鲜。

我们现在电影审查制度比 ...

我们现在的政治制度跟北朝鲜的虽然叫的名字像，但实质基本已经是两码事儿了啊

新一届领导人里，有几个所谓的太子党？胡锦涛温家宝本人是太子党么？

凌波不过横塘路

viewghost 发表于 2012-11-19 12:39
首先，一国两制不是民主试验田。
其次，乡村选举我说过正好是从素质较低的农村开始，这不正好反驳了很多 ...

城镇人口？呃，有人觉得农村人口素质差，说人家是小农意识，但城镇里还有小市民意识嘞，咋办，那就别搞选举了？

凌波不过横塘路

viewghost 发表于 2012-11-19 13:03
三权分立就是内耗了？中国现在三权集中，内耗就小了？腐败不是内耗？看看一个十八大换届，你以为花钱比美 ...

三权分立我很赞成，不过我觉得以后更应该考虑的是如何实现三权实质上的分立，而不是表面分立，实质勾结。

viewghost

凌波不过横塘路 发表于 2012-11-19 14:18
城镇人口？呃，有人觉得农村人口素质差，说人家是小农意识，但城镇里还有小市民意识嘞，咋办，那就别搞选 ...

你回头看看我前面说的，素质论不是我的观点，如果这点说的通，我们国家也该先搞城镇基层选举，再搞农村基层选举。再说，我根本就认为这个观点说不通。你不至于想跟我讨论小农意识和小市民意识吧？我看不出这有什么关系。

至于深圳模式的问题，这个讨论不是新鲜的了。你google一下好不好，我也不是学经济的，有专业人士做研究，别问我了。再说，深圳好又如何？深圳好，台湾就烂了？本来就是lulu一个很说不通的逻辑，我实在没兴趣往下走了。

凌波不过横塘路

东墙东墙东东墙 发表于 2012-11-19 14:55
我在以前的帖子说过，前三十年党推着改革走，后三十年改革会推着党走，不走就死。

这话不错

凌波不过横塘路

东墙东墙东东墙 发表于 2012-11-19 15:05
我之所以加引号的原因就是因为我想说的是：需要这么一个人，一个引起变革的关键性人物。

用一个具体 ...

我觉得需要有一系列引起变革的人，但是最好别出现一个引起剧烈变革的人。

凌波不过横塘路

viewghost  小农意识就是素质低吗？这逻辑也不同  发表于 2012-11-19 15:27
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我没觉得这是低素质

不过那你倒是说说看，农村人口相比城镇人口的素质到底低在哪里？