日本会第三次打断中国现代化吗？

kolinsky

ooooo 发表于 2013-1-22 17:25
所以说这篇文章的命题本来就是不存在的？
各列强对中国的影响其实是激起中国进入现代化的决心？

命题确实不存在，列强对中国的影响也不是中国进入现代化的决心。与其说是他们的影响还不如说是我天朝上国子民的自尊心，谁能做到让我天朝回到天朝的大国的实力，谁就坐天下。最近几十年都会是这样。为什么有的人的一讲西方民主，自由主义，给人骂做汉奸呢？偏离了这个中心其实就是不给中国人民面子，不为中国人民讲话，被骂做汉奸就相当能理解了。做自由也好，民主也好，首先把中国人民要什么先搞清楚是最重要的，要不讲什么屁民主啊，还不如讲僭主政治。

其实做自由和民主不妨碍这个中心，可惜有的人就喜欢念歪经。日本人也不可能打断中国这唯一一次的现代化进程，中国现在也不可能跟日本打一架，吵一架而已。反正日本这一架是要吵的，反正日本的一些势力是要慢慢清出去为中国现代化铺路的，就和中共20年代搞的那些运动的最终目的一样。再过10年日本跟本就没任何能力跟中国打，任何层面都是这样。有的人讲日本的工业怎么厉害，现在中国的工业最TMD的厉害，比钢产量转换为造火炮的能力，重型汽车产量转换为造坦克装甲车的能力，飞机产量，现在日本就要输一大截，10年后日本输更多，干嘛现在和日本打。

Jyamolmiry

ooooo 发表于 2013-1-22 16:53
现在不是在发展的道路上吗？

所谓的现在，撑死只能追溯到78年，而事实上真的发展起来得到90年代才开始，到今天也不过20年。那个时候欧美日都发展成什么样了？想想自己的祖国，真的蛮可怜的。

ooooo

Jyamolmiry 发表于 2013-1-22 22:34
所谓的现在，撑死只能追溯到78年，而事实上真的发展起来得到90年代才开始，到今天也不过20年。那个时候欧 ...

你的逻辑把自己打败哦。
时间坐标是你自己选取的，中国事实上真的发展起来得到90年代才开始，到今天也不过20年。
那你再看看欧美日是从什么时候开始发展的，到达今天的水平用了多少年？是远远比20年短还是长？
我始终相信潮起潮落，三十年河东，三十年河西之说。
只要中国人内心不甘落后的坚韧还在，中国就有希望。

zhnde

Jyamolmiry 发表于 2013-1-22 16:44
事实上真正打断过中国现代化进程的前有慈禧后有共产党。二战打完以后可不是只有中国满目苍痍，日本本土也一 ...

这个说的有点扯。慈禧是拿了军费去修颐和园，可惜那些军费即使不修颐和园也是交给洋大人去买军舰，反正自己也不会造，所以这个现代化无关，因为根本就从来没有过什么现代化。二战之前日本就会造航母，即使二战后打的满地疮痍，但是人家满地疮痍里站着的都是训练有素的工程师。而中国的一穷二白不止是物质，还有人才。TG能把中国建设成现在这样，绝对不比明治维新的日本差。

zhnde

Jyamolmiry 发表于 2013-1-22 22:34
所谓的现在，撑死只能追溯到78年，而事实上真的发展起来得到90年代才开始，到今天也不过20年。那个时候欧 ...

你是说欧美日开始发展成和黄金脱钩，靠印钱借贷过日子，是好事？

疼爱

文化大革命肯定也是日本人偷偷支持的，就为了千方百计打断中国人现代化的梦想

viewghost

zhnde 发表于 2013-1-23 11:32
这个说的有点扯。慈禧是拿了军费去修颐和园，可惜那些军费即使不修颐和园也是交给洋大人去买军舰，反正自 ...

这个比较也太低了，何止明治维新，明治维新时日本有什么。二战时日本还是个轻工业为主的国家，除了造船其它都很力不从心。
再者说，当年的航母和今天的航母技术也不可同日而语，二战的那种航母和舰载机，我们30年前想造也造出来了。我们发动机技术再差，也能生产喷气机，二战时哪个国家造得了？明治维新时整个人类还造不出飞机呢。

那现在中国和明治维新比无任何可比性。而且就算是明治维新时期同期中日比较，中国也全面占优，到了甲午海战中国人才开始意识到自己处于劣势。而且日本人的军舰主力也是从欧洲买的，吉野就是英国船。

中日两国起点，我们比日本高很多，我们洋务运动也不错，今天几个打的造船厂包括打造中国潜艇舰队和航母护卫舰队的，前身都在洋务。

日本的优势就是在于彻底，一上来就很彻底，无论理解不理解都照搬过来。看看中国，到了今天我们的社会主义还是中国特色的，基本上还是个半封建半"殖民"的政治体制。

可能国家太大了，历史上我们又学错了对象（苏联），钻了太多的死胡同。

ooooo

ooooo

viewghost 发表于 2013-1-22 17:04
http://www.youtube.com/watch?v=7EHrz0URxPw

一家之言，不用相信，但也不妨一听

说说观感。
我相信陶说的是史实。
给我印象最深的是，绝对不能把国家利益，领土主权交给他人，因为你永远不知道，别人会怎样利用（比如，日本开始是有一批文官真心想帮助中国实现现代化，但最终却被日本军国主义利用了他们和当时中国政府建立起来的信任关系）。
视频中没有提到你前面所说的，中国很欢迎日本人占领东北建立满洲。
相关的史实，如陶所述，是孙中山希望能得到日本实际的帮助，因此私信当时的日本首相（那个名字我不熟识，但应该是日本政坛很有份量的人），说如果日本帮助孙北伐成功，中国将向日本开放市场，而且日本可以使用东北三省云云（如果这里细节有出入，主要是记性不好，见谅）。从这个角度说，孙是出卖国家利益来换取日本的支持。
但这只是孙和他的追随者与日本政府的暗中交易，所以，说不上中国很欢迎日本打败俄国，欢迎日本占领东三省。
这个暗中交易的证据就是，后来因为21条爆发五四运动，当时的北洋政府是吃哑巴亏，因为孙其实向日本出让更多权益，而21条已经是当时北洋政府能争取到的比较好的结果。
孙的这一段，后来国民党政府、共产党政府都不提。其实，伟人也是人，都会有污点，而且时势如此，当时未必有更好的选择。没有必要掩盖。
陶显然很遗憾孙逝世过早，没能实现他的三民主义。
但我很怀疑，在孙有生之年实现的可能性，就算孙多活二十年。因为，孙把东三省交给日本人，已经为自己埋下了一个定时大炸弹。
这个炸弹造成了国民政府日后的内扰外困。孙在这方面有点短视吧。

陶也有意思，前不久上锵锵，一开口说北京的污染就是“强国必经之路”。

ooooo

viewghost 发表于 2013-1-23 12:00
这个比较也太低了，何止明治维新，明治维新时日本有什么。二战时日本还是个轻工业为主的国家，除了造船其 ...

二战时日本没有飞机？我还记得爷爷奶奶说，他们种着田，突然间就要逃命躲避日本的轰炸机。

viewghost

ooooo 发表于 2013-1-23 13:07
说说观感。
我相信陶说的是史实。
给我印象最深的是，绝对不能把国家利益，领土主权交给他人，因为你永 ...

我说的不是从他一个人里听来的，我自己有时都分不清楚我说的东西是从哪本书或者哪个人那里看来的。

你有些问题问得很奇怪，说明你那段历史还没弄清楚顺序。我前面说的是日俄战争时期，和日本人建立伪满不是同一时期，建立伪满时孙中山都死了，而日俄是1904年，是两个朝代的事情。这些事你要看甲午战争，八国联军等等大的历史背景。20年前的绝大多数中国大陆人还不知道钓鱼岛是怎么回事，那时对日本充满好感，今天呢？

至于二战时有没有飞机，日本当然有了！零式战斗机当时也是很牛逼的。我说的是明治维新，你根本就没细看我前面说的东西，你取了一段的开头接了我另外一段的尾巴，但我根本就没这个意思。

你要是跳不出咱们中学历史课本那点小圈子（观点扭曲，内容也很少），很多事情根本就没法谈。再给你个"汉奸"的博客
http://blog.sina.com.cn/u/1325736824

viewghost

ooooo 发表于 2013-1-23 13:07
说说观感。
我相信陶说的是史实。
给我印象最深的是，绝对不能把国家利益，领土主权交给他人，因为你永 ...

至于陶说污染是必经之路，你也不要太严肃的听，他很多节目上损大陆都挺婉转的，我前面那个link他其实也没少损共产党。

这都无所谓。我跟你再说一件事，当年山西出了黑煤窑智障奴工的事情，我就看到外国人认为中国要成超级强国了，因为美国也经历过黑奴时代，后来成为超强。

很多话听听就算了。

ooooo

viewghost 发表于 2013-1-23 13:24
我说的不是从他一个人里听来的，我自己有时都分不清楚我说的东西是从哪本书或者哪个人那里看来的。

你 ...

这个帖，我有时间再回，因为要解释清楚，需要一点时间。

但你前面的一句话“这个比较也太低了，何止明治维新，明治维新时日本有什么。二战时日本还是个轻工业为主的国家，除了造船其它都很力不从心。”
可是日本在侵华的时候已经战机满中华飞了，你怎么还可以说二战时日本除了造船其它都很力不从心？

viewghost

ooooo 发表于 2013-1-23 13:35
这个帖，我有时间再回，因为要解释清楚，需要一点时间。

但你前面的一句话“这个比较也太低了，何止明 ...

力不从心不代表他们没有啊！二战时日本工业基础是不行，比中国强，但比其它几个国家都差远了，所以我才会说"力不从心".

Jyamolmiry

zhnde 发表于 2013-1-23 11:32
这个说的有点扯。慈禧是拿了军费去修颐和园，可惜那些军费即使不修颐和园也是交给洋大人去买军舰，反正自 ...

慈禧对中国现代化进程的拖后腿可不仅仅是挪用点海军军费啊，为了阻挠改革连皇帝都能囚禁起来，跟后来赵被软禁颇有异曲同工之妙。
你也知道TG把中国建设成今天这样也确实是一个成就，可是是什么时候开始的？为什么49年不能开始呢，为什么就一定要闹到76年某人死掉呢？他若不死还会一直闹下去。而且明治维新那是什么年代，和20世纪90年代没有可比性啊。总不能总是和弱的比吧。

kolinsky

Jyamolmiry 发表于 2013-1-23 15:25
慈禧对中国现代化进程的拖后腿可不仅仅是挪用点海军军费啊，为了阻挠改革连皇帝都能囚禁起来，跟后来赵被 ...

皇帝要是那样改革，我也支持慈禧吧皇帝圈禁起来。光绪被圈和赵被软禁绝对不是一回事，根本不类似。光绪皇帝是瞎搞，赵没有瞎搞，这是有本质区别的。

中国从1949年开始现代化没什么好质疑的。蒋介石主政的28-48年，中国经历的是一个“去工业化”过程。从1921年钢产量7.7万吨，到1931年的1.5万吨，由日本人重新建立的钢企达到1943年的92.3万吨，在到1945年的6万吨，到1948年的7.6万吨。你真看不到蒋介石现代化过程的努力。

再看看老毛主政的时候，东北刚收复，中国1949钢产量15.8万吨，到1958年的800万吨。1959，60年的诡异数据我们不看，到1976年2046万吨，27年涨了127倍。没有这个基础，中国没得改革开放。越南为什么改革开放不行，没基础啊。老毛搞的经济体制有问题，但是不代表他没有抓经济。毛泽东的经济答卷从现在来看比邓小平的还好一点，只是留了一些问题而已。

ooooo

kolinsky 发表于 2013-1-23 15:59
皇帝要是那样改革，我也支持慈禧吧皇帝圈禁起来。光绪被圈和赵被软禁绝对不是一回事，根本不类似。光绪皇 ...

毛是个很有宏观意识的人，我也认为他知道中国现代化、工业化需要些什么作为基础，而且在他当政那些年，他也没有放松过这方面的建设。
但他的确忽视了民生，还有那些没完没了的运动、阶级斗争，把中国人的精力和智慧都浪费了，至少浪费了几十年。

kolinsky

ooooo 发表于 2013-1-23 16:25
毛是个很有宏观意识的人，我也认为他知道中国现代化、工业化需要些什么作为基础，而且在他当政那些年，他 ...

毛泽东也没忽视民生啊，计划经济体制要是忽视民生那城市居民可以准备死完了。毛泽东那几十年更多的时间就是在各地调研，他生活在火车上的时间可以用年纪帐。

虽然中国当年的主要精力都集中在重工业上，轻工业的发展也是很有成效的。不过工业上产能的限制一下确实也不可能满足几亿人的需求，使用粮票，布票也是没办法的事情。当年劳动人民有了钱也买不到产品这也不能完全怪老毛，中国当时的工业能力不完整，很多东西自己能造一部分，还要靠进口一部分，这就扯到外汇的问题了。毛时代的中国外汇储备不多，有点外汇能买到要的东西马上就买了，没有今天这么多的储备。包括当时的苏联都有这样的问题。毛泽东只能把外汇集中使用买最关键的生产设备，这样的制度一直沿用至今，其实现在的外汇储备机制可以改革了。在他那个年代机床大多靠自己摸索生产，从1979年开始的改革开放，没有老毛的乒乓球外交作为开始，1979最多能谈改革，谈不了开放。开放以后中国不是大规模的购买机床，提高生产力么，到今天还有这样的态势。毛时代生产不出那么多产品其实也不能一味的怪他不注重民生，反而老毛是大清完蛋以来最注重民生的领导人，只是确实力有未逮。

费沙的白狐

kolinsky 发表于 2013-1-23 17:14
毛泽东也没忽视民生啊，计划经济体制要是忽视民生那城市居民可以准备死完了。毛泽东那几十年更多的时间就 ...

老毛的意识太超前，中国人民跟不上，社会发展也跟不上

总结就是，太左了

kolinsky

费沙的白狐 发表于 2013-1-23 22:08
老毛的意识太超前，中国人民跟不上，社会发展也跟不上

总结就是，太左了

毛泽东当然是右派，是因为中国太右了，像我这样的温和右派都常常被打为极左的，你就可以知道当今的中国有多么的右了。毛泽东反右是没错的，是因为右得太右了。

费沙的白狐

kolinsky 发表于 2013-1-23 22:11
毛泽东当然是右派，是因为中国太右了，像我这样的温和右派都常常被打为极左的，你就可以知道当今的中国 ...

你的判断标准蛮有意思，不和你深究了

kolinsky

费沙的白狐 发表于 2013-1-23 22:12
你的判断标准蛮有意思，不和你深究了

郎咸平不也是一个温和右派，活生生被中国的网民打成左派，他自己还觉得很无辜呢。中国网民真的太右了。