我们正进入另一个黑暗和无知的时代

weder

立场和核心利益是息息相关的，有了核心利益，你才有消费什么的意愿，才有需求，不论精神上还是物质上，题外话，嫩学什么的

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-24 20:09
有所谓正确世界观其实也是有立场，何谓对何谓错，总有坐标的，立场就是坐标

No， 你所指的立场是和利益相关，而世界观是和利益无关的。

在讨论中，你不能总是回避问题，而一味的重复你的观点，那样没什么意义。

如果你认为立场决定一些，那就请解释资本家的子女去替无产阶级闹革命的现象。如果解释不了，你就是重复一百遍立场决定一切，也太多用处。

weder

Falling.Skies 发表于 2014-3-24 20:14
No， 你所指的立场是和利益相关，而世界观是和利益无关的。

在讨论中，你不能总是回避问题，而一味的 ...

世界观和利益也是相关的，哪有从石头缝里蹦出来的世界观，世界观是人的世界观，什么样的状态就有相应的利益和立场

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-24 20:39
世界观和利益也是相关的，哪有从石头缝里蹦出来的世界观，世界观是人的世界观，什么样的状态就有相应的利 ...

那请你解释为什么出身地主阶级立场的人要为无产阶级立场的人闹革命？

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-24 20:39
世界观和利益也是相关的，哪有从石头缝里蹦出来的世界观，世界观是人的世界观，什么样的状态就有相应的利 ...

世界观是对世界的看法，和利益无关，就像不管是富人还是穷人都知道：从飞机上掉下来，只有死路一条。

如果哪个飞机制造商敢说飞机上掉下来不死，那就是一个错误的世界观。

weder

Falling.Skies 发表于 2014-3-24 20:54
世界观是对世界的看法，和利益无关，就像不管是富人还是穷人都知道：从飞机上掉下来，只有死路一条。

...

看法当然与利益相关，你想消费什么就业什么样的看法，有人喜欢k歌，当然觉得卡拉ok还是ok的，有人喜欢嫖娼，觉得养小三简直是义举

weder

还得问一下你学什么的，可能咱们对话的口径不一致

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-24 20:59
看法当然与利益相关，你想消费什么就业什么样的看法，有人喜欢k歌，当然觉得卡拉ok还是ok的，有人喜欢嫖 ...

人生观是想成为一个什么样的人，你喜欢干什么，价值观是你对价值的判断，什么是有价值的，什么是没有价值的，世界观是世界是什么样的，什么是对，什么是错。

生活常识属于自然科学的分支，自然科学隶属于世界观。

如果你不认可，那么请你给出你对三观的定义，不然很难讨论到一起。你所说的个人喜好，唱歌/嫖娼属于个人喜好，属于人生观。

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-24 21:01
还得问一下你学什么的，可能咱们对话的口径不一致

搞自然科学的。

weder

Falling.Skies 发表于 2014-3-24 21:09
搞自然科学的。

很多东西跟你讲不清楚，要不嫩先粗读一下经济史，这东西我讲不如你自己看

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-24 21:57
很多东西跟你讲不清楚，要不嫩先粗读一下经济史，这东西我讲不如你自己看

经济史又不属于哲学范畴。

weder

Falling.Skies 发表于 2014-3-24 21:09
人生观是想成为一个什么样的人，你喜欢干什么，价值观是你对价值的判断，什么是有价值的，什么是没有价 ...

我只是弄世界观作例子，其实落脚点还是核心利益和立场，无论是三观还是30观都还是和利益立场相伴
常识不是你那么推的，面条能吃饱肚子能叫价值观么，观音土也能吃饱肚子，面条和米饭对你没啥区别才能算价值观

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-24 22:07
我只是弄世界观作例子，其实落脚点还是核心利益和立场，无论是三观还是30观都还是和利益立场相伴
常识不 ...

所以说，你连我的价值观，世界观都无法正确的推测，就更无法预测，邪恶的天才有什么样的价值观和世界观了。

面条能吃饱肚子不是价值观，而是世界观。不管你用什么例子，如果你认为立场决定三观，那么就是不正确的。因为立场只能决定立场。就像文革的时候，钱学森写过亩产过万斤是可能的文章，处于哪个时候的立场，他写出这样的文章并不代表他认同他写的东西的科学价值，而是他怕死。但是不是每个人都像他那样怕死，尤其对于邪恶的天才。

weder

Falling.Skies 发表于 2014-3-24 22:20
所以说，你连我的价值观，世界观都无法正确的推测，就更无法预测，邪恶的天才有什么样的价值观和世界观了 ...

抱歉，嫩需要知识储备，钱学森写什么不代表他的立场，内心所想才是立场，从美国回来就是立场，
你有什么样的世界观你未必清楚，我也不必推侧，但并不妨碍由利益到立场到各种观念的推断，这是规律，
规律本身跟三观无关，但相信选择那种规律并拿他说事儿才跟三观有关。

weder

Falling.Skies 发表于 2014-3-24 22:03
经济史又不属于哲学范畴。

你不了解人的经济历史，不了解经济思想史的变迁怎么能理解人的行为，现在最热门的就是博弈论和行为经济学，有机会应该涉猎一下，比你单纯空泛的谈哲学有用。价值观也好，其它观念也罢都是人的观念。我也没大把时间给你讲解，你可以认为自己正确，其实你知否正确跟我没啥关系，但咱能不能先多读些书再谈，有很多窗户你还没有打开，咱们就这样谈没任何结果，还是你说你的我说我的，口径不一致。

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-24 23:14
你不了解人的经济历史，不了解经济思想史的变迁怎么能理解人的行为，现在最热门的就是博弈论和行为经济学 ...

博弈论本质上不属于经济学范畴，而是属于自然科学的数学范畴。绝大多数学经济的，往往数学底子太差，就算学了，也白搭。或者说他们只知道表面的现象，而无法理解其深层次的含义，而使用数学工具加以利用。

行为经济学不清楚，但是行为分析学我倒是知道。没有自然科学的基础，可能经济学的模型所以才总会出错吧。

读书是获取信息，而如何处理信息取决于逻辑思维的严密性。人的行为对于文科生来说只能用统计学说明，而如果把人看成简单的信息处理系统，很多东西就一目了然了：其实比如中国大妈的抢黄金风潮和候鸟的 Particle Swam 行为没有本质区别。股票价格的涨落，如果从自然科学的角度去分析，其实会非常的简单。只不过他们不会而已，当然也就无法盈利。

回到题目，如果你不能解释你的理论，而是一味的重复你的观点，说明要么你没有真正理解你的理论，要么你的理论不能自愿其说。

IGUCCI

weder

Falling.Skies 发表于 2014-3-24 23:31
博弈论本质上不属于经济学范畴，而是属于自然科学的数学范畴。绝大多数学经济的，往往数学底子太差，就算 ...

赫赫，你如果认为自然科学能够解释人的行为就错了，自然科学解释不了太复杂的人类行为，因为变量太多，首先变量的数量你就估计不全，还是那句话，有些意思只能在看得懂的人那里才有意义，没共同的对话口径等于白说，对方等于视而不见。人的行为是有原因的，都有一定的决策过程，作决策有一系列的判断，判断的基础就是利益，有核心利益就会有立场，事情在这个基础之上就会有其具体的走向，还有一个问题得说一下数学在很多学科的划分里是不属于自然科学的。

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-25 00:04
赫赫，你如果认为自然科学能够解释人的行为就错了，自然科学解释不了太复杂的人类行为，因为变量太多，首 ...

看来学文科和学理科的确是无法沟通的。“判断的基础就是利益”，这句话只对无良的商人有效。判断的基础是一个人是非观。就回到前面的问题，资本家家庭出身的人为农民的利益闹革命，这种现象直接否定了你的观点。你如果继续回避的话，那说什么都没意义。

weder

Falling.Skies 发表于 2014-3-25 20:57
看来学文科和学理科的确是无法沟通的。“判断的基础就是利益”，这句话只对无良的商人有效。判断的基础是 ...

嫩忽视心理需求和精神利益当然会得出完全不同的结论，因为少算变量了，人家资本家完全可以为精神需求闹革命，50年代有科学家为了理想回国，都是很典型的例子，如果利益只是看得见摸得着的物质，那你就把人类社会想得太简单了。

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-26 12:35
嫩忽视心理需求和精神利益当然会得出完全不同的结论，因为少算变量了，人家资本家完全可以为精神需求闹革 ...

你太有意思了，呵呵。你先说立场决定论，然后是利益决定论，现在是精神利益也参与决定，估计再往下就是科学利益和超自然利益决定论了吧。

在你能明确的定义什么是你所认为的立场决定论之前，再往下讨论只能是文字游戏了。

如果你并不能精确的知道你的观点，那有可能你也从来没有真正的考虑过。当然文科学生思维不严密的现象也很普遍。

人类社会并不复杂，认为复杂的人，有没有想过，可能是自己的知识太少的缘故呢？

weder

Falling.Skies 发表于 2014-3-27 20:19
你太有意思了，呵呵。你先说立场决定论，然后是利益决定论，现在是精神利益也参与决定，估计再往下就是科 ...

看得懂自然会懂，我早就说过对话口径不一致跟你解释很费劲，因为有知识准备的当然会考虑到各种要素，谁知道嫩连最基本的常识都不知道，物质需求和精神需求这不是多神秘的分类吧，连这都想不到还有什能谈得清楚，难道理科生都这水平么，我们是在你知道利益重要性的基础上谈的谁知道您连这都没了解，能不能多储备些知识再出来讨论。

weder

Falling.Skies 发表于 2014-3-27 20:19
你太有意思了，呵呵。你先说立场决定论，然后是利益决定论，现在是精神利益也参与决定，估计再往下就是科 ...

想问你一句，你作决策是没有任何思考的么？作思考是没有任何利益判断的么？作判断时没任何立场么？理科生的思维是没任何意识的么？

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-27 20:45
看得懂自然会懂，我早就说过对话口径不一致跟你解释很费劲，因为有知识准备的当然会考虑到各种要素，谁知 ...

我觉得为了避免中文的不严谨而浪费时间，其实我们可以换到德语或者英语去讨论。

如果你可以把精神需求和立场划归到一类的话，那确实很难继续讨论。

在没有第三个人参加讨论的情况下，请你在表达自己观点时用我，而不要用我们，我不知道你说的我们代表谁。

如前所述，利益的重要性对于无良的商人来说好比圣旨，而对于邪恶的天才来说，就是草纸。

自然界是让人生畏的，现在人类对于自然界的认识仍然不完全。而人类社会和蚂蚁社会没有本质区别。所有的人类行为都是可以用科学知识解释的。我强调一遍，所有的人类行为。

至于作决策需不需要思考的问题，很简单，德语有单词叫 Bauchgefuehl，中文叫本能决定或者下意识的决定，需要思考么？有时连逻辑都不需要。立场，呵呵，只有对错，不需要立场。

weder

Falling.Skies 发表于 2014-3-27 21:36
我觉得为了避免中文的不严谨而浪费时间，其实我们可以换到德语或者英语去讨论。

如果你可以把精神需求 ...

我有些无语了，您不是搞这个的也想讨论没关系，您到底能不能先积累再讨论，难道您还指望我们在这里写篇论文么，很遗憾我没那么多时间，早就说过了，您可以只信自己，但希望在不断学习的基础上过十年再反思一下，我和身边的人简称我们也都是不断反思的，而且您用中文思考都这么费劲，用别的语言难道就智商倍增了么，我不信，如果您觉得我低估了您，那我希望您不要这么想，您理解不了的其实可以放一放再看，就像你说我把什么什么规为一类，请问您看懂了没有，我是说利益和立场是因果关系，利益还可以细分，但至少可以分为物质和非物质利益两类。

weder

人不会因为善良就不死亡，人类不会因为善良就不灭绝，也不会因为邪恶就灭亡。是否能存在下去要看是否符合存在下去的客观规律。而且善恶的区分没有绝对的标准，要看你的立场，再深推就是利益所在，你吃肉就觉得吃常见饲养类动物理所当然，但有些人吃素，人家会觉得你邪恶，你说你到底邪恶不邪恶。

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-27 22:37
我有些无语了，您不是搞这个的也想讨论没关系，您到底能不能先积累再讨论，难道您还指望我们在这里写篇论 ...

中文不是一门严谨的语言，所以在中文里可以创造出一些毫无意义的词。就像唐诗，宋词，论语，总是时不时的搞一个新说，如果是西方语言，过五十年，还是同样的意思。所以中文中的文字游戏和文字狱才屡屡出现。为了避免浪费时间，应划定讨论的范围，否则动不动就来一个内容更换，毫无意义。换语言和智商毫无关系。至于低不低估，你不需要有心理压力。呵呵。从小到大都是那些学不了数理化的该学文科。

如果不换语言的话，请先定义你所说的利益和立场，以及他们的关系，谁是因，谁是果。如：

利益:

立场:

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-27 22:52
人不会因为善良就不死亡，人类不会因为善良就不灭绝，也不会因为邪恶就灭亡。是否能存在下去要看是否符合存 ...

很好，你的这个帖子，正好回到了讨论的开始：

一个邪恶的科学家吃素，他认为所有吃荤的人都是邪恶的。

我们讨论的关键不是吃荤的人是否真的邪恶，而是科学家这么认为，是出于利益/立场还是出于他的世界观。

如果你认为是立场/利益/精神利益，那么请定义一下你认为的精神利益。如果你所说的精神利益就是我说的世界观的话，那么我们就不需要再讨论了。

weder

Falling.Skies 发表于 2014-3-27 23:51
很好，你的这个帖子，正好回到了讨论的开始：

一个邪恶的科学家吃素，他认为所有吃荤的人都是邪恶的。 ...

您知道您自己在说什么吗，您看懂我刚才问您的问题了么，假如你是那个科学家，你一上来就被你自己定义为邪恶，你凭什么把自己作为标准定义自己为邪恶，就因为你自己觉得？

Falling.Skies

weder 发表于 2014-3-28 00:10
您知道您自己在说什么吗，您看懂我刚才问您的问题了么，假如你是那个科学家，你一上来就被你自己定义为邪 ...

很简单， 我有自己的世界观，我知道按照自己的世界观来评判，我是一个邪恶的科学家。但是我也同样认为吃荤的人都是邪恶的，只是他们和我邪恶的方式不同而已。不行么？