成吉思汗是中华民族的英雄吗？

test007 · 发表于 2015-12-16 18:42

这两天在网易论坛看到这个讨论，看看国外的人咋个看法。

namename · 发表于 2015-12-16 19:44

他是蒙古人老外没把他中国人

ADW · 发表于 2015-12-16 19:58

应该可以算内蕃，毕竟接受金的册封，而金被认为跟清有继承关系。且黄金家族应现存内蒙。

另外长子西征不能算铁木真的兵，打西夏的时候他就挂了。

不过我觉得历史上的人应该属于历史上的朝代。否则你好意思说秦始皇是汉人么？那时候还没汉呢。

test007 · 发表于 2015-12-16 20:09

ADW 发表于 2015-12-16 18:58
应该可以算内蕃，毕竟接受金的册封，而金被认为跟清有继承关系。且黄金家族应现存内蒙。

另外长子西征不 ...

你说的是啥呀？

成受金的册封？金被认为跟清有继承关系？

再说，什莫叫始皇？

ADW · 发表于 2015-12-16 20:10

test007 发表于 2015-12-16 19:09
你说的是啥呀？

成受金的册封？金被认为跟清有继承关系？

听不懂一边玩去。

test007 · 发表于 2015-12-16 20:12

ADW 发表于 2015-12-16 19:10
听不懂一边玩去。

我是听不懂，让听的懂的跟你说说吧。

Aléxandros · 发表于 2015-12-16 20:17

ADW 发表于 2015-12-16 19:10
听不懂一边玩去。

test007 · 发表于 2015-12-16 21:49

ADW 发表于 2015-12-16 19:10
听不懂一边玩去。

比较任性

longxi · 发表于 2015-12-16 22:17

落后民族统治先进国家，导致文明倒退。罪人、屠夫。应该被唾弃。

umzug2013 · 发表于 2015-12-16 23:55

成吉思汗不是中华民族

ithillad · 发表于 2015-12-17 00:14

是屠杀中华民族的人

dolcide · 发表于 2015-12-17 00:14

他都不是中华民族的。。。

katia9369 · 发表于 2015-12-17 00:27

本帖最后由 katia9369 于 2015-12-16 23:36 编辑

其实，满清的皇帝们也不是华夏民族，他们是宋朝时的金人的后代，他们入关后“同化”搞得很好，把汉人给融入了他们，虽然前期还有汉人的贱民制度，但是到了后来汉人的官员越来越多，地位日益增长。直至有曾国藩和李鸿章。辛亥革命时孙中山的口号就是“驱除鞑虏，恢复中华”。

ADW · 发表于 2015-12-17 02:56

ithillad 发表于 2015-12-16 23:14
是屠杀中华民族的人

其实，民族这个东西在中华历史上是没有的。古人一般称为某人，或者某民，或者某族，但是某民族却没有。而且在华夷之辨里也确认了华夷的差异主要是文化上，或者说是认同上的，而非基于血缘。

而民族是来自西方的概念，起源于法国大革命，具体概念放狗可得。。总得来说是另一种划分方式。

最后提一下民族在中国的出现。满清末年中原帝国屡受西方列强欺压，于是才与之对应的提出了中华民族的概念。而抗日战争中日本对国人的屠杀造成了民族概念的具体定义，而汉民族则是相对晚的概念。

总的来说民族是一个不大符合中国历史的名称概念，好比始皇帝，周武王这些汉朝建立之前的人怎么算已经变得十分有争议。

所以在我看来，这话题两可。

最后。铁木真死于西夏。而蒙古灭宋已经是他孙子了。而那时候已经转变为蒙古贵族与汉人士族的妥协政权，证明是，如果蒙古无水军，则不可能攻破襄阳。而蒙古水军的建立则是一些汉人的功劳。累死的其实很多，满清做得更彻底。而历史上，鲜卑的北魏已经彻底同化，今天还能从汉人中找出鲜卑人来？就是契丹人也找不到了吧

所以我很反对过分强调民族。其实满族也已经几乎同化了，分得太细反倒是给七块论之类的东西提供素材。
以前跟你聊过，所以给你写点。听得进去就看看，听不进去就当我胡说吧。

test007 · 发表于 2015-12-17 08:12

ADW 发表于 2015-12-17 01:56
其实，民族这个东西在中华历史上是没有的。古人一般称为某人，或者某民，或者某族，但是某民族却没有。 ...

那这样好了，我把题目改一下：成吉思汗是中国人的骄傲吗？

cdzdragon · 发表于 2015-12-17 10:38

ADW 发表于 2015-12-16 18:58
应该可以算内蕃，毕竟接受金的册封，而金被认为跟清有继承关系。且黄金家族应现存内蒙。

另外长子西征不 ...

金和清没有法理上的继承关系。铁木真在号令蒙古各部之前是金国的臣民，金朝属于中国正统王朝无疑，因此成吉思汗广义上属于中国人。我们看待历史人物的归属不能拿现在的民族和国别概念来作为衡量标准。

cdzdragon · 发表于 2015-12-17 10:39

ADW 发表于 2015-12-17 01:56
其实，民族这个东西在中华历史上是没有的。古人一般称为某人，或者某民，或者某族，但是某民族却没有。 ...

不错

xuxiaoyao · 发表于 2015-12-17 10:43

是不是都无所谓。

test007 · 发表于 2015-12-17 10:47

cdzdragon 发表于 2015-12-17 09:38
金和清没有法理上的继承关系。铁木真在号令蒙古各部之前是金国的臣民，金朝属于中国正统王朝无疑，因此成 ...

依你的逻辑，如果当年二战日本胜了，占领并统治中国，那是否东条英机那些人就是中国人的骄傲了？那是否说日本人就是中国人了？

zhnde · 发表于 2015-12-17 11:00

test007 发表于 2015-12-17 09:47
依你的逻辑，如果当年二战日本胜了，占领并统治中国，那是否东条英机那些人就是中国人的骄傲了？那是否说 ...

如果日本人的后代,说中文,自称中国人,那就算人民内部矛盾.至于东条英机本人算啥还得靠专业人事给出个定义吧.俩村子之间还有械斗呢,握手言和,互相通亲就是一家了,那当年打的死去活来的老祖算啥?

tirkew · 发表于 2015-12-17 11:18

ADW 发表于 2015-12-17 01:56
其实，民族这个东西在中华历史上是没有的。古人一般称为某人，或者某民，或者某族，但是某民族却没有。 ...

太阿Q了，先不说民族的概念，成吉思汗从来没认为自己属于汉人统治。相反，他以及他的后人屠杀成千上万的中国人，幸存汉人被列为四等。

在无可否认的历史事实面前，仍然闭着眼睛说成吉思汗是中华民族，你看看外蒙答不答应？

test007 · 发表于 2015-12-17 11:53

tirkew 发表于 2015-12-17 10:18
太阿Q了，先不说民族的概念，成吉思汗从来没认为自己属于汉人统治。相反，他以及他的后人屠杀成千上万的 ...

test007 · 发表于 2015-12-17 11:54

本帖最后由 test007 于 2015-12-17 10:57 编辑

zhnde 发表于 2015-12-17 10:00
如果日本人的后代,说中文,自称中国人,那就算人民内部矛盾.至于东条英机本人算啥还得靠专业人事给出个定义 ...

这跟认贼作父有何两样？

算人民内部矛盾?

你先问问南京人民答应吗？

chromeftw · 发表于 2015-12-17 12:06

不算。成吉思汗是整个亚洲的英雄，khan这个名号，从他开始，传到了印度次大陆，中亚，西亚和北亚。很多突厥民族也受其影响极剩。

中国不过是被他的子孙征服过的一个地方罢了。

live · 发表于 2015-12-17 12:11

成吉思汗属于中华民族，是不是英雄不做评论，个人认为他是一个屠夫刽子手。蒙古族属于中华民族，那些说成吉思汗不属于中华民族的是不是也要说内蒙古不属于中国？
历史从来没有什么如果，所以不要拿日本侵华说事。

zhnde · 发表于 2015-12-17 12:19

test007 发表于 2015-12-17 10:54
这跟认贼作父有何两样？

呵呵,当年春秋战国,书不同文,车不同轨,你又认的是哪家贼父?现在这种论调不过是为了分裂中国,挑起中国内部矛盾罢了,小小伎俩.你要是个外国人我敬佩你,为了搞乱中国下工夫学中文.你如果是中国人我鄙视你,脑子不清楚.
日本人就是因为拒绝汉化,所以失败的.满蒙也是依靠汉人的力量才有机会入主中原.他们自己是绝对没有实力征服中国的,不然为啥我们还在用中文?

test007 · 发表于 2015-12-17 12:24

本帖最后由 test007 于 2015-12-17 11:27 编辑

live 发表于 2015-12-17 11:11
成吉思汗属于中华民族，是不是英雄不做评论，个人认为他是一个屠夫刽子手。蒙古族属于中华民族，那些说成吉 ...

那外蒙的也是中华民族了？

成吉思汗在世的时候还没有元朝，跟你中国有毛关系？

怎么就不能拿日本侵华说事? 你是在回避问题。难道蒙古人征服当年的宋朝不是事实？

kidkudo · 发表于 2015-12-17 12:25

楼主，辽算不算中国呢？

按照欧洲人的狭隘的民族主义观来看，成吉思汗当然不是所谓中华民族

按照中国人的文化统一观来看，成吉思汗是算中华民族的，只是和五胡乱华性质一样罢了

irvine · 发表于 2015-12-17 12:28

live 发表于 2015-12-17 11:11
成吉思汗属于中华民族，是不是英雄不做评论，个人认为他是一个屠夫。蒙古族属于中华民族，那些说成吉思汗不 ...

历史要放在当时来看，这个好像是共识吧？

元灭宋的时候，偏安的南宋小朝廷才能叫中华民族。元朝是外族政权，是中国亡国，同时被灭亡了的还有中亚西亚东欧几乎所有国家。只不过明朝又恢复了中国，但是很不幸又被满清灭国，留发不留头就是种族大屠杀。虽然元清两朝都有汉族大臣，但是这并不表示这两个政权属于中华民族，而恰好证明了汉人最多是大臣而不能是皇帝。

现在民族融合了，并不表示当年的成吉思汗就成了中华民族了。成吉思汗是蒙古国和分布在其他国家的蒙古族的英雄，而绝不是什么中华民族。现在为了名族团结可以淡化当年蒙古帝国给全世界带来的灾难（显然，蒙古帝国虽然征服了欧亚，但是历史评价并不高，因为除了屠杀貌似蒙古帝国没有其他任何能让后人记得的东西。相反，同样横跨欧亚非的罗马帝国却和古希腊一样被视为西方文明的摇篮），但是还不至于把野蛮的外族人美化成是中华民族。

test007 · 发表于 2015-12-17 12:31

本帖最后由 test007 于 2015-12-17 11:33 编辑

如果说成吉思汗是中华民族的英雄，中国人的骄傲，或是说是中国人，那么文天祥算什么？

大元时代十几个汗，相当于中国人说的皇帝，几乎没有一个懂汉语的，而且元朝的政府官员大多是蒙古人。在元朝，汉人，也就是当时的中国人是劣等低等民族。

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