请教长居问题

shrek_munich

123boy 发表于 2019-4-5 14:15
除了外管局 没人关心这事。已经有人在国内工作几年，又回德国找了工作继续上班了，至于所谓交税之类的问 ...

他/她 ab了？

合写社会

shrek_munich 发表于 2019-4-4 19:55
https://www.berlin.de/labo/willkommen-in-berlin/aufenthalt/erloeschen-eines-aufenthaltstitels/arti ...

我一早跟你说过了，居留法里原文根本没有提到 anmelden和abmelden这档子事。居留法里写的是离境，入境 （ausreisen, einreisen)

你离境德国超过180天，按照居留法，居留就失效了，你保留Anmeldung也根本没用。例外情况只有两种，一是配偶是德国籍，二是已经在德国不中断待满15年之后（离境超过180天算中断），向外管局提出书面申请并且得到批准。反之也是如此，你就算abmelden了你的住房，180天之内又入境了，居留就不失效。

因为法律根本没把这事跟anmelden与abmelden挂钩。
那么如果要严格执行的话，离境入境的天数怎么来算呢？就是看你出入境的时候机场边防警察所盖的章。实际上导致居留失效的案例里面，也都是机场边防警察在查看出入境章之后，发现超过180天就给外管局打电话，外管局如果没有发现批准过离境超过180天，就会通知居留已经失效。然后边防警察就会拒绝你入境，必须买一张机票回国。


其实这个法条有执行缺陷，就是如果是离开德国去其他申根国家超过180天，没有手段可以发现和证明居留持有者离境超过180天，因为出入境没有记录。

合写社会

maidongxidemao 发表于 2019-4-4 21:54
踩一脚不算的，严格讲只要你在一年里超过180天不在德国，那你就不在德国居住了。

居留法里没有你这样的说法。

法律原文并没有规定在德国的必须超过180天，

居留法原文规定的是：居留将在离境德国180天并且没有再次入境时失效。
例外情况只有两个，一个是配偶是德国人，二是已经在德国居住超过15年并再离境前向外管局书面申请且得到批准。这两种情况离境德国超过180天居留依然不失效。

shrek_munich

合写社会 发表于 2019-4-5 17:26
我一早跟你说过了，居留法里原文根本没有提到 anmelden和abmelden这档子事。居留法里写的是离境，入境 （ ...

你在德国没有地址，还算“居留”？
你就算ab了你的住房，180天内不an，居留不失效？？！！
你没有an，就是没有居住，谈什么居留？？
他在海关入境不一定会被发现，这个没问题，但是an的时候就会被发现，因为只有搬出的记录
如果他an了，还有很多操作的空间，包括你说的去别国多少天，因为an代表着这个人在法律上依然在德国，ab了就离开德国了啊，除非你ab是搬家到另一个德国地址，这个时候你的anmeldung表上会有什么时间从什么地址搬到什么地址

shrek_munich

合写社会 发表于 2019-4-5 17:28
居留法里没有你这样的说法。

法律原文并没有规定在德国的必须超过180天，

居留法用离境和入境是避免你在德国an了以后到处跑的问题，ab了还在乎你离境还是入境？

合写社会

shrek_munich 发表于 2019-4-5 18:46
你在德国没有地址，还算“居留”？
你就算ab了你的住房，180天内不an，居留不失效？？！！
你没有an， ...

你怎么听不懂人话呢

说法律问题，得看法律原文，你自由发挥的东西不算数。
abmelden和anmelden 根本就跟《居留法》没什么关系，甚至在居留法里根本构不成一个概念。

居留法说的离境和入境，就是指离境和入境。
法律原文上一清二楚，白纸黑字写着，还非得用自己脑补的东西来说事？

法律上可是精确到天的，多一天都不行。
anmelden 这种事两周之内做都可以，另外离境也可以不abmelden，所以根本不可能是以这个作为执行标准。

shrek_munich

合写社会 发表于 2019-4-5 18:21
你怎么听不懂人话呢

说法律问题，得看法律原文，你自由发挥的东西不算数。

常识好吗？你试试ab以后不离开德国，180以后能不能an，你可没离境哦

合写社会

shrek_munich 发表于 2019-4-5 19:25
常识好吗？你试试ab以后不离开德国，180以后能不能an，你可没离境哦

常识是你自己脑补的常识

法律是白纸黑字。

居留法说的离境和入境，就是指离境和入境。
法律原文上一清二楚，白纸黑字写着，还非得用自己脑补的东西来说事？

法律上说的离境超过180天居留失效可是精确到天的，多一天都不行。
anmelden 这种事两周之内做都可以，另外离境也可以不abmelden，所以根本不可能是以这个作为执行标准。

承认一个错误有这么难吗？

合写社会

shrek_munich 发表于 2019-4-5 19:25
常识好吗？你试试ab以后不离开德国，180以后能不能an，你可没离境哦

因为离境和入境多少天，在实践上被发现和检查出来的难度很大。

所以Anmeldung在某种程度上可以作为外管局检查的时候一个辅助的工具，仅此而已。
比如说，外管局和你打官司，他们出示的证据是你abmelden已经超过180天了，以此证明你离境超过180天。可是如果你能够出示出入境的章来证明你离境没有超过180天，那你的证据就赢了外管局的证据，你就会赢得官司。因为法律规定的就是离境和入境。

shrek_munich

合写社会 发表于 2019-4-5 18:28
常识是你自己脑补的常识

法律是白纸黑字。

你这么信誓旦旦，你可以试一下再来说到底是谁的错误，你看那个外管局会接受你ab了然后半年入境一次还给你保留长居的，小心反过头告你非法入境

shrek_munich

合写社会 发表于 2019-4-5 18:34
因为离境和入境多少天，在实践上被发现和检查出来的难度很大。

所以Anmeldung在某种程度上可以作为外 ...

你把这个case拿去问任何一个律师，看有没有人觉得你能打赢

合写社会

shrek_munich 发表于 2019-4-5 19:40
你这么信誓旦旦，你可以试一下再来说到底是谁的错误，你看那个外管局会接受你ab了然后半年入境一次还给你 ...

每个地方的外管局都有自己的内部执行准则，而这些内部执行准则是不向社会公布的。因为法律里面有很多规定不甚详细的地方需要执行准则细化才可能执行。

比如说，在投资移民那一项里规定说企业建立运行三年“对当地的经济有促进作用”可以给法人签证转化为长期居留，“对当地经济有促进作用”这怎么执行？外管局必须要制定一个执行准则，比如说注册资金达到多少，创造4个工作岗位，运营不亏损等等……这些细的规定可以在准则里规定并被执行。

然而这种执行准则虽然在实践上被执行，但是他们是没有法律地位的。也就是说，到了法庭上，准则的法律正当性是要被法官和法律重新检验的。执行准则更不允许有违背法律的情况发生。

回到我们的题目，我从一开始就说了，半年之内回德国踩一脚的事情，并不符合《居留法》的立法精神。也就是说立法者的原意并不是想让你这么做，来保住居留。
但是这么做却完全符合德国法律的规定（没有违背法律就是合法）。

关于居留失效的法律规定出台，立法者是有立法精神的，就是不想让那种本意就是长期离开德国的人保留德国居留。而且在法律里有一个词出现，叫做aus einem seiner Natur nach nicht vorübergehenden Gruende 的原因出境的，不保留居留。翻译过来就是 “基于其自然属性并非临时的原因”而出境者，不保留居留，而离境180天就是被认为是“基于其自然属性并非临时的原因”的一个体现而直接写到了法律里面。

那为什么要规定例外的情况呢，就是如果配偶是德国籍（居留无条件不失效），或者在德国居住超过15年的人提出申请并且被批准后离境德国超过180天就可以居留不失效呢？就是因为立法者认为，这两种人，即便是离开德国180天，也很可能是临时的，以后还是很有可能会回德国长期居住。

所以再次回到讨论的题目，如果外管局以你已经abmelden了为理由来取消你的居留，即便是180天之内重新入境也要取消，有可能是按照某地外管局的内部执行条例，认为你abmelden了，就是一个“基于其自然属性并非临时的原因”而出境。但是即便有这个执行条例，它也并不具有法律地位，更可能是直接违反法律的，因为法律里没有这么规定这就能直接证明“基于其自然属性并非临时的原因”而出境。它可以作为一个检查是否离境180天的辅助工具，或者说一个证明你是“基于其自然属性并非临时的原因”而出境的辅助证据。但是这个证据在你180天之内又重新入境（并且计划长期居住）的证据前面属于弱证据。

也就是说，是不是abmelden根本不是取消不取消居留判断标准，而只是外管局在执行的时候可能会使用的一个辅助证据。

是不是取消居留的判断标准，乃是双方在法庭上要辩论你的离境是不是“基于其自然属性并非临时的原因”，其中离境180天是一个法定强制性标准。外国人如果违背了这个强制性标准，那被取消居留没话说。在不违背的情况下（就是回来踩一脚的情况下），就可以使用更多的证据来证明自己的离境德国不是“基于其自然属性并非临时的原因”而赢得官司。

合写社会

shrek_munich 发表于 2019-4-5 19:45
你把这个case拿去问任何一个律师，看有没有人觉得你能打赢

回到楼主的这个案例，是不是abmelden并不是关键。

关键是楼主能否证明他不是“基于其自然属性并非临时的原因”而出境者。
用大白话来说，就是说虽然abmelden了，离开德国也还是临时的，我以后还是打算回德国长期居住的。

这才是关键。

当然，如果你abmelden了，这个证明起来的难度会增加。

合写社会

123boy 发表于 2019-4-5 12:05
很多土人不愿意入籍，只拿永居。
退休后回土鸡国老家住，每年也就在德国住个把月，哪有人管。管得了吗？ ...

不是灰色地带，这个是法律没有规定不允许，也就是合法的。虽然不符合立法精神。

法律没有规定一年之内在德国没有住满半年居留就会失效，而是规定离境超过180天没有再次入境居留会失效。

shrek_munich

合写社会 发表于 2019-4-5 19:16
回到楼主的这个案例，是不是abmelden并不是关键。

关键是楼主能否证明他不是“基于其自然属性并非临时 ...

如果他不是临时的，他必须有一个合理的理由，而这些理由都是需要提前报备的，你自己好好看我给你贴的柏林官网的说明，而不是回来我编个理由就行的。ab就意味着你打算离开德国，不离开你总要an一个地方。

shrek_munich

合写社会 发表于 2019-4-5 19:07
每个地方的外管局都有自己的内部执行准则，而这些内部执行准则是不向社会公布的。因为法律里面有很多规定 ...

既然不是临时原因，你就提前知道，那几种例外的都在政府官网写了要提前申请，除非你能找到一个合理的非临时的并且没有被包含在内的理由

合写社会

shrek_munich 发表于 2019-4-5 20:41
如果他不是临时的，他必须有一个合理的理由，而这些理由都是需要提前报备的，你自己好好看我给你贴的柏林 ...

你又混淆了。

需要一个合理理由，并且提前报备是离境德国超过180天的情况下。离境超过180天是可以向外管局提出申请，并且得到批准的，比如公司外派回国。

但是如果离境不超过180天，也就是回来踩一脚的情况下，没有违背法律的规定。需要什么理由呢？

合写社会

shrek_munich 发表于 2019-4-5 20:43
既然不是临时原因，你就提前知道，那几种例外的都在政府官网写了要提前申请，除非你能找到一个合理的非临 ...

如果外管局在你离境没有超过180天（就是一直回来踩一脚）的情况下，就以你已经abmelden为理由来取消你的居留，首先这就不符合法律的规定。

就算从立法精神上来说，他可以认为你违反了立法精神而说服法官你是出于非临时的原因出国，这样一来举证责任就在外管局。他举证的难度是很大的。
而且这明显不符合法律条文规定的官司，外管局一般连打都不会打。律师前期就搞定了。

合写社会

shrek_munich 发表于 2019-4-5 20:43
既然不是临时原因，你就提前知道，那几种例外的都在政府官网写了要提前申请，除非你能找到一个合理的非临 ...

给你举两个极端一点的例子：

如果你回国1个星期然后又重新回德国居住了（离境德国不满180天），但是在德国你却abmelden了，回来两周之后再重新anmelden。外管局可能以你已经abmelden为理由取消你的居留吗？不可能呀。

但是如果你过去10年都用回来踩一脚这种操作手法来保留居留，也没有abmelden。外管局倒是很可能以此断定你离开德国是非临时的而尝试取消你的居留。

所以法庭上判断的标准和辩论的焦点，根本就不是什么abmelden不abmelden，而是你离境是不是临时性的。

你错把证明的证据之一当成了证明的目的。
而且你认为只要abmelden，外管局就可以取消你的居留这是十分可笑的。

maidongxidemao

合写社会 发表于 2019-4-5 18:28
居留法里没有你这样的说法。

法律原文并没有规定在德国的必须超过180天，

你这里混淆一个概念，什么叫离开德国，什么叫入境德国。我的理解是，只要不是以居留的目的入境德国都不算入境居留，这种在计算天数的时候是不算的。当然因为你拿居留卡入境人家很难在入境那发现。另外你在德国的居留在你在别的国家定居后也是自动失效，比如你在中国工作学习后德国的居留就失效。外派属于特殊情况。所以这种踩一脚严格上经不起推敲，反正人家不查那就装糊涂好了。查了就很难说了。就看运气了。其实扯那么多没用。自己想怎么做就怎么做好了。在这里争得再厉害，最终解释权还是在移民局那。你觉得合法就做好了。反正跟我没关系

shrek_munich

合写社会 发表于 2019-4-5 19:49
如果外管局在你离境没有超过180天（就是一直回来踩一脚）的情况下，就以你已经abmelden为理由来取消你的 ...

你ab并且没有在德国境内an，就意味着你放弃了在德国的居住，中间差个2，3天你还可以说忙没来得及，lz这几年都没有an的，入境就能算resident了？

shrek_munich

合写社会 发表于 2019-4-5 20:00
给你举两个极端一点的例子：

如果你回国1个星期然后又重新回德国居住了（离境德国不满180天），但是在 ...

如果你一个星期，2个星期还可以说临时没有地方需要过渡，这种不会写进法律但是可以讲道理，你说的那个情况显然是讲不通的
我可没说只要ab就可以取消居留，但是长期ab没有an是可以认为你放弃居住

另外，你真的只是过渡，你可以不ab

shrek_munich

maidongxidemao 发表于 2019-4-5 20:05
你这里混淆一个概念，什么叫离开德国，什么叫入境德国。我的理解是，只要不是以居留的目的入境德国都不算 ...

他又不是自己去，他觉得合法或者不合法都是嘴炮
lz自己跑去被查出来了，就不是嘴炮的问题了

合写社会

maidongxidemao 发表于 2019-4-5 21:05
你这里混淆一个概念，什么叫离开德国，什么叫入境德国。我的理解是，只要不是以居留的目的入境德国都不算 ...

居留法里的原文是入境和出境
居留法的原文是：出于基于其自然属性非临时的原因出境联邦德国超过180天而且没有再次入境者，居留将被取消。

不是什么“离开德国180天”，居留将被取消。很多人搞混淆了，所以才会有什么abmelden的说法出现。

入境和出境这两个词没有混淆的空间。

合写社会

shrek_munich 发表于 2019-4-5 21:16
你ab并且没有在德国境内an，就意味着你放弃了在德国的居住，中间差个2，3天你还可以说忙没来得及，lz这几 ...

你怎么一直非得嘴硬呢？硬是要把法律里面没有的，你自己脑补的东西强行说成“法律的硬性规定”？

abmelden和放弃德国的居住是两码事，你个人可以这么认为，但是这不可能是法庭的执行标准，你也不能把这个当成法律规定给别人“普法”。

合写社会

shrek_munich 发表于 2019-4-5 21:19
他又不是自己去，他觉得合法或者不合法都是嘴炮
lz自己跑去被查出来了，就不是嘴炮的问题了

你又错了，我亲身经历过居留被取消的官司。

maidongxidemao

合写社会 发表于 2019-4-5 21:23
居留法里的原文是入境和出境
居留法的原文是：出于非临时的原因出境超过180天而没有再次入境，居留将被 ...

我不跟你争，网上看看欧盟蓝卡规定就好了。你也不用努力说服我，真的跟我没关系。你觉得可行就这么做好了。另外你说的关于德籍配偶的居留不会失效的也是不对的。德籍配偶的居留只有一直在跟德籍人士一起生活才不失效。如果你没有任何原因回国居住两年，配偶留在德国，你的居留一样失效。需要重新申请签证。

合写社会

maidongxidemao 发表于 2019-4-5 21:31
我不跟你争，网上看看欧盟蓝卡规定就好了。你也不用努力说服我，真的跟我没关系。你觉得可行就这么做好了 ...

你说得好像我没看过规定似的

所有的所谓网上“规定”，都是从《居留法》延伸出来的解读，居留法原文具有此事的最高效力。
所有纠纷，就算外管局最后和你闹到了法庭上，法官也是按照居留法来判定，而不是根据什么网上规定来判定。

我觉得很奇怪的事，居留法整个法律就在网上挂着，条文也不多，为什么不去读读呢？

shrek_munich

合写社会 发表于 2019-4-5 20:27
你又错了，我亲身经历过居留被取消的官司。

ab以后几年靠半年踩一脚拿回长居？

shrek_munich

合写社会 发表于 2019-4-5 20:26
你怎么一直非得嘴硬呢？硬是要把法律里面没有的，你自己脑补的东西强行说成“法律的硬性规定”？

abme ...

我还是那句话，你有没有打赢过ab了几年就靠半年踩一脚保住长居的？