困惑，困惑，还是困惑!

eisenstange

一词多义是每个语种里都有的，中文混淆的地方就更多了，随便找几个，大败，走光，树人...，

短句只能包含为数不多的信息，正常情况下，每个短语都有主语谓语宾语，一段话里从头到尾每个句子主语不断的变来变去，主题必然散，读者完全不清楚哪个主语是真正的主语。中文写散文可以很好，但描述严谨的内容，力不从心。几个主语之间的弱关系，将不复存在。

正是因为中文的单词活，无语法，所以要精确的表述一样东西，必须加大量的冠词和重复主语，而这种做法不符合读者的阅读习惯，如果读者一直读的都是简单的句子，那么势必对长句不习惯，反过来影响了理解。实际上，我们从小到达都是从短句开始的。自然不习惯长句。

关于语言和科技关系，部分赞同你的观点，而根本的问题是，科技将是主导经济和文明的源动力，如果我们保持生活在封建社会，确实没有必要学习复杂的东西。但谁教落后就要挨打呢。或者换句话，正是因为我们习惯了在信息量少的环境生存，而弱化了中文对复杂信息的适应能力和处理能力。

giffgaff

还想问一个问题。既然动词本身已经传达了意思，那为什么还要“静三动四”这种格的表现形式干什么？比如in den Hintergrund stellen和im Hintergrund stehen，stellen已经含有“动态”的词义了，那么这个动词后面加什么格有什么关系。难道in dem Hintergrund stellen能表达出另外一个意思吗？假如不能，那这个“格”的概念不是很累赘吗？个人认为，德语累赘就是累赘在这种无用的语法细节上面。假如能去掉格的概念，直接说in Hintergrund stellen 和in Hintergrund stehen,相信德语肯定会经济和简洁很多

eisenstange

原帖由 giffgaff 于 2006-8-4 19:31 发表

中文敲键盘的次数长那是因为没有像西文那样好的输入法以及中文形声分离的特殊性决定的。但一旦掌握了中文，那写起来的速度绝对比西文快吧。想想中学里写篇800字的语文作文还不是小菜一碟，但这样的篇幅和内容德 ...

提到输入法，没错，在使用五笔的时候，肯定比西文快，但是，我们并没有人人学会使用五笔，原因是五笔过于繁琐，所以前面也说了，推广普通话和汉语拼音实际上对文字的影响是负面的，因为将以象形为基础的中国文字，又添加了一套西文的编码。

至于诗词，不否认，不过我想说的，只是在科技文章中，中文的表述不够精确，写散文，中文最适合不过，因为没有固定的语法和冠词，可以任意理解，而正是这种可任意联想性，使得其具有美感。但精确的表述，不行。

彗星

原帖由 Jane_Germany 于 2006-8-4 15:05 发表
每门语言都有各自的优缺点，德语我比较不喜欢的地方也是这些第几格第几格复杂的变化，不过德语可以通过组合形成新的词，我觉得挺好的，少背多少单词啊

还是蛮机动的，:)

maedebach

这就是德语的严谨之处,70年代以前技术文献都是?杂锏

eisenstange

原帖由 giffgaff 于 2006-8-4 19:39 发表
还想问一个问题。既然动词本身已经传达了意思，那为什么还要“静三动四”这种格的表现形式干什么？比如in den Hintergrund stellen和im Hintergrund stehen，stellen已经含有“动态”的词义了，那么这个动词后面加 ...

通过这个格的变化，突出了动作。

中文由于缺乏格的变化，一个句子可以有多个意思

如，“书放在书架上”既可以表示命令一个人去把书放到书架上这个动作，也可以表示书本身在书架上，这是容易产生歧义的，那么在翻译的时候，为了防止歧义，必须加入，请您把书放到书架上，而加入的请您，不仅多余，而且可能还会和上下文的他产生歧义。

giffgaff

原帖由 eisenstange 于 2006-8-4 19:39 发表
一词多义是每个语种里都有的，中文混淆的地方就更多了，随便找几个，大败，走光，树人...，

短句只能包含为数不多的信息，正常情况下，每个短语都有主语谓语宾语，一段话里从头到尾每个句子主语不断的变来变去 ...

个人认为，是现代汉语的单句信息量少，但至于到底西文信息量少不少，难说清，或者说，绝大程度上还是比西文多的，wie gesagt, 联合国各语种文件中最薄的一本就是中文的了。
中文在科技文章中的弱相，是由于中国近代落后，在文体上没有形成一种汉语式的科技文体。但是也不能就此说汉语的科技文章就缺乏逻辑性。有逻辑性的汉语文章因为不符合汉语传统表达的方式，所以没有人愿意写它和读它，因此造就了汉语科技文章多重复，需要加加减减的毛病。这也是汉语的一个弱项。
至于你提到的“一词多义”，比如“走光”等等，那是网络语言对汉语的干扰。但从另外一个角度来说，也反映了汉语的伸缩性，在不同的上下文可以有不同的意思，这是德语做不到的。
假如汉语真的没有逻辑性，或者不适合做科学语言，那么古代的《水经注》等等一系列文献如何在那个时期代表了世界最高水平之一的科学技术呢，如何对后来产生这么大的影响呢？只能说，现代汉语因为大多是基于日常口语的缘故，加上近代中国的落后，导致了目前汉语作为科技语言方面的劣势。因为汉语已经基本不存在“文”，“白”的概念了，所以要培养一种文体还真的很困难。
个人观点：现代汉语较之古汉语缺乏张力，也不及古汉语信息量来的大，原因是现代汉语口语成分居多（也因此“欠缺逻辑”）的缘故。尽管如此，还是不能否认汉语不是一种比德语先进的语言;);)

[ 本帖最后由 giffgaff 于 2006-8-4 20:02 编辑 ]

giffgaff

原帖由 eisenstange 于 2006-8-4 19:56 发表


通过这个格的变化，突出了动作。

中文由于缺乏格的变化，一个句子可以有多个意思

如，“书放在书架上”既可以表示命令一个人去把书放到书架上这个动作，也可以表示书本身在书架上，这是容易产生歧义的， ...

“书放在书架上”要变成动作，只要把“在”改成“到”就可以了。德语呢，不仅要改动词，还要改“格”，这不是一种重复劳动吗？

eisenstange

原帖由 giffgaff 于 2006-8-4 19:57 发表

个人认为，是现代汉语的单句信息量少，但至于到底西文信息量少不少，难说清，或者说，绝大程度上还是比西文多的，wie gesagt, 联合国各语种文件中最薄的一本就是中文的了。
中文在科技文章中的弱相，是由于中国 ...

你说的也对，也不对，从造字发来说，中文的信息包含在比划内，西方文字将堆在一起的符号，排成一排写，自然会长，但是便于阅读，比如如果你选用很小的字体打印，西文的还能看，估计如果高度一样的话，中文的就肯定一点都看不见了，

联合国的打印出来的薄厚不能说明问题的，这只是写法的差别。通过将部首缩在一起，节省了空间，但是要在大小，或者说面积得到满足的条件下。如果说规定不管是西文还是中文，部首或者字母间距一定，那么当面积下降到一定情况下，中文将无法阅读，而且繁体字更厉害。

eisenstange

原帖由 giffgaff 于 2006-8-4 20:01 发表

“书放在书架上”要变成动作，只要把“在”改成“到”就可以了。德语呢，不仅要改动词，还要改“格”，这不是一种重复劳动吗？

恩，这个例子确实举的不好，动词还是要变的，不过如果不讨论变格，说时态的话，过去，现在，将来一看就明白，而中文就要加很多时间定语。如

“我在球场踢球”为了表示是过去，那么必须说我曾经在球场踢球，那么这个曾经也有可能被读者理解成为作者要强调的部分。而西文就简单，只是表示过去的一个动作，其他的什么都没有。干净，准确。

giffgaff

原帖由 eisenstange 于 2006-8-4 20:08 发表


你说的也对，也不对，从造字发来说，中文的信息包含在比划内，西方文字将堆在一起的符号，排成一排写，自然会长，但是便于阅读，比如如果你选用很小的字体打印，西文的还能看，估计如果高度一样的话，中文的就 ...

这就是中文的优势所在啊。不能为了能和西文“公平”地竞争而把真的把”强“写成”弓虽“吧。
只要读者觉得能接受，能节约字数，篇幅和纸张，何乐而不为呢？

giffgaff

原帖由 eisenstange 于 2006-8-4 20:18 发表


恩，这个例子确实举的不好，动词还是要变的，不过如果不讨论变格，说时态的话，过去，现在，将来一看就明白，而中文就要加很多时间定语。如

“我在球场踢球”为了表示是过去，那么必须说我曾经在球场踢球， ...

1。德文累赘就累赘在”格“上，怎么能不讨论呢。
2。好吧，就算不讨论”格“，你说是

我踢了一场球---表示abgeschlossene Handlung方便呢，还是
ich habe ein Fussballspiel gespielt.方便呢？？？;););)

eisenstange

如果说这是优势的话，那么中文的熵大（有些难度了），则非常不利于目前信息化时代的传输。比如，如果要发电报，西文26个字母，双方只要规定26个码，也就是说一长一短是A，一长二短是B。。。。那么26个字母只需要定义26个组合就可以传所有的文字，最多加标点30个。而中文就不行了，以前的解决办法是双方用码表，也就是一本小册子，第一个是页数，第二个是行数，第三个是列数，速度很慢，而且只要一个错其他的都错，而西文，比如说一个单词

Studierenarbeis 那么哪怕最后一个错了，我们也知道是Studerenarbeit，很容易纠错，但中文由于没有长名词，所以如果接受到沙子是绝对不会想到是沙发的。

giffgaff

原帖由 giffgaff 于 2006-8-4 20:18 发表

这就是中文的优势所在啊。不能为了能和西文“公平”地竞争而把真的把”强“写成”弓虽“吧。
只要读者觉得能接受，能节约字数，篇幅和纸张，何乐而不为呢？

再说要是真的把字体印的很小，那德语里“所谓的”很“逻辑”的东西，
比如" im " 和 "in" 的区别岂不是要放大镜去看吗？
而相同大小的中文字，又不需要笔画印得清清楚楚像楷书书法一样，是个人看到“弓虽”虽然看不清这个字儿，但看到右边有个“人”字，就知道这个字是个“强人”的“强”字，但是德语的" im " /"in"分不清那可是要死人的

cosimo

我擦眼睛擦眼睛擦眼睛~~~~~ 精华！:D哈哈~~~
谢谢斑斑$送花$，其实这个帖子含金量比较高的是跟贴啦$害羞$，所以，谢谢跟贴的所有xdjms阿！$握手$

giffgaff

原帖由 eisenstange 于 2006-8-4 20:26 发表
如果说这是优势的话，那么中文的熵大（有些难度了），则非常不利于目前信息化时代的传输。比如，如果要发电报，西文26个字母，双方只要规定26个码，也就是说一长一短是A，一长二短是B。。。。那么26个字母只需要定 ...

发电报原理和理工科的东西我不懂，于是也就没法和你讨论了;)。
我也不晓得中文的电报到底是怎么运作的（用拼音吗？）。但要是真的这么麻烦，岂不是中国人就不能发电报了吗。

baofie

插个队啊！这帖看的我累！
少有的好贴。楼主得精华，以下人得分，如果有我没看见，但是也对此帖做出贡献的，自己说话，我再加。
giffgaff 300
eisenstange 300
himmelblau 200
miguo1976 200

eisenstange

原帖由 giffgaff 于 2006-8-4 20:35 发表

发电报原理和理工科的东西我不懂，于是也就没法和你讨论了;)。
我也不晓得中文的电报到底是怎么运作的（用拼音吗？）。但要是真的这么麻烦，岂不是中国人就不能发电报了吗。

呵呵，看来我们两个是生活在两个世界里面的，对于俺来说，诗词的优先级比较低，呵呵，不过这个问题同样在北大的中文论坛上也有。文科和工科的真的很难沟通。;)

从文字的大小这个问题上，我们可以用统计学来看，德语中出现im和in的概率不是最多的，也就是说，如果在一篇有3000字的文章里，出现50个im或in(已经很多了)，但是除去这些词，其他词的平均可识别率肯定比中文的平均可识别率高，有可能一篇文章下来，西文损失了十句，但中文有可能只能识别出三五句。

说道电报的发明，当然历史是不能改变的，但是假设没有八国联军的话，按照中国历史的发展，很有可能是从清朝结束，然后再到下一个王朝，发明电报，离首次认识电还有相当长的时间。拼音肯定是不行的，因为不是一一对应的关系。

eisenstange

原帖由 baofie 于 2006-8-4 20:43 发表
插个队啊！这帖看的我累！
少有的好贴。楼主得精华，以下人得分，如果有我没看见，但是也对此帖做出贡献的，自己说话，我再加。
giffgaff 300
eisenstange 300
himmelblau 200
miguo1976 200

多谢，大后天俺还有考试，唉...只能到9点结束。

[ 本帖最后由 eisenstange 于 2006-8-4 20:57 编辑 ]

giffgaff

原帖由 eisenstange 于 2006-8-4 20:49 发表


呵呵，看来我们两个是生活在两个世界里面的，对于俺来说，诗词的优先级比较低，呵呵，不过这个问题同样在北大的中文论坛上也有。文科和工科的真的很难沟通。;)

从文字的大小这个问题上，我们可以用统计学来 ...

我没否认过理工科的重要性阿，并且我还说了汉语（至少古代汉语）作为科技语言有其独到的一面。并且本来就是围绕汉语究竟逻辑不逻辑，先进不先进展开的。德语在文学性上的落后已经毋庸置疑，也不必讨论了
接着有点怀疑这个“识别率”的有效性，是什么情况下的有效？能具体讲下吗？假如是“缩小字体”后的有效性，是不是有点钻牛角尖呢？好好的标准字体不读为什么呢，何况有些人还习惯用放大镜呢;)

giffgaff

原帖由 eisenstange 于 2006-8-4 20:51 发表


多谢，大后天俺还有考试，唉...只能到9点结束。

还有考试阿？辛苦辛苦！$汗$
我已经考完了，不过现在为了Hausarbeit也伤透脑筋，每天磨蹭磨蹭

eisenstange

德语在文学上是否落后不是一板顶钉的，德语也有古德语，也有韵脚，只是我不是学德语的，不是很清楚，不能和你深入的讨论。

说道识别率，比较简单的例子，微缩照相，假设在一个微缩的胶卷上由于工艺的原因，最小的间距的固定的，那么我们用像素一定的扫描仪将其电子化，在胶卷上随机的分布了300个污点，对于德语来说损失了300个字母，那么比如Studierenarbei后面被一个点盖了，中文的强人的强被盖了，在经过扫描以后，我们可以用字典比对的方法进行后期校正，可以人工的加入t，代替墨点，而中文这个字就损失掉了。

如果墨点的数目少，无所谓，损失的都差不多，但如果墨点的数目多，中文的损失率会高，也就是说你看到的句子里面墨点多到一定数量，就无法得知句子是什么意思了。中文在识别上的困难要比西文大，其主要原因是中文的平均信息量，也就是每个字的信息量高，这在自动化处理和通信中是反向的指标。也就是越大越不好。

miguo1976

原帖由 baofie 于 2006-8-4 20:43 发表
插个队啊！这帖看的我累！
少有的好贴。楼主得精华，以下人得分，如果有我没看见，但是也对此帖做出贡献的，自己说话，我再加。
giffgaff 300
eisenstange 300
himmelblau 200
miguo1976 200

呀， 一不小心被猫斑斑加了分了！
呵呵，惭愧惭愧$害羞$$害羞$

alexander_hu

原帖由 cosimo 于 2006-8-4 20:34 发表
我擦眼睛擦眼睛擦眼睛~~~~~ 精华！:D哈哈~~~
谢谢斑斑$送花$，其实这个帖子含金量比较高的是跟贴啦$害羞$，所以，谢谢跟贴的所有xdjms阿！$握手$

被你混到的;)

miguo1976

也越扯越远了， 呵呵

估计LZ看到这些 “随机的分布了300个污点”，“平均信息量”，“中文的熵”  "反向的指标" 更晕了吧，;);)

是不是还是学习一下德语的变格更简单一点？
:D:D

eisenstange

还有的反例是，比如战争中电台的通信，有于组成中文的基本单元是字，所以必须要带码表，也就是说没了码表，全完蛋。而且查表的效率，呵呵。当然西方也用码表，不过是密码表

反例实际上很多，但已经脱离了语言学的范畴，实际上是文字和编码的内容了。

回到前面讨论的格，通过格的使用，虽然会觉得烦，但是格能精确的告诉读者，主语的状态，从句主语和主句主语的关系，这正是严谨的所在。中文由于没有长定语从句，必须拆开，这样产生了两个并列的主语，干扰了阅读的连贯性。当然不知道你能不能理解格的重要性，反正我个人的感觉是看德语的科技文章，比中文的清晰。

中文好的翻译书也有，但几乎都是现理解，然后重新组织，其中添加了不少译者的语言习惯，这干扰了读者的思维。所以有的时候在看完原版以后会感慨翻译的差。去年的时候也帮国内的同学翻译过不少德文的科技专利，我很难用中文组织出像原文那么严谨的翻译，而专利翻译有要求不能过多的改变句式和结构，所以估计专利局的人看的也很费劲。中文如果能有长的定语从句的表达方式的话，将会非常有帮助。

giffgaff

原帖由 eisenstange 于 2006-8-4 21:11 发表
德语在文学上是否落后不是一板顶钉的，德语也有古德语，也有韵脚，只是我不是学德语的，不是很清楚，不能和你深入的讨论。

说道识别率，比较简单的例子，微缩照相，假设在一个微缩的胶卷上由于工艺的原因，最小 ...

从来没有否认德语诗歌有韵脚，并且可以说单从“韵脚”这一概念西方还稍微比中国发达了一点点，什么Binnenreim, Kreuzreim, unarmender Reim，unreiner Reim等等。中古德语(mittelhochdeutsch)以前的德语比现代德语还要繁琐，越早的德语就越有拉丁语的影子，比如现代德语某些词第三格词尾加e就是遗留下来的语法（z.B im Sinne von; auf dem Wege)。中古德语阴性第二格比如Frau还要加词尾en，搞得和复数没法区别，于是在推演中逐渐取消了这些繁文缛节。所以说德语发展的大方向，大胆揣测，就是英语这样简洁的语法。
至于你提的“识别率”，和单纯的语法好象没有直接的关系。承认在现代通讯手段中，汉语的确有点劣势，但不要忘了这些发明都是西方人的，当然都以西方语言为出发点。什么时候中国强大了，说不准也可以发明针对汉语这些工具，理论。

eisenstange

原帖由 miguo1976 于 2006-8-4 21:24 发表
也越扯越远了， 呵呵

估计LZ看到这些 “随机的分布了300个污点”，“平均信息量”，“中文的熵”  "反向的指标" 更晕了吧，;);)

是不是还是学习一下德语的变格更简单一点？
:D:D

呵呵，所以俺说是生活在两个世界么，我觉得很大程度上还是思维习惯的问题，俺们太喜欢量化了。:P

giffgaff

原帖由 eisenstange 于 2006-8-4 21:25 发表
还有的反例是，比如战争中电台的通信，有于组成中文的基本单元是字，所以必须要带码表，也就是说没了码表，全完蛋。而且查表的效率，呵呵。当然西方也用码表，不过是密码表

反例实际上很多，但已经脱离了语言学 ...

已经说过，中文不是不可以说后置定语从句，而是人们不习惯这样说。那天人们习惯了，那么这种文体就成熟了。你说的翻译不能仅仅从德语译到汉语考虑，一片逻辑缜密的汉语能舒舒服服地译成德语吗？就算是科技文章，也未必。要是中国是科技强国，大部分文章最初是以汉语撰写的，那么估计德国佬也够呛，恨不得把这些im, in, Wege等瓶瓶罐罐一股脑地都抛了去。

giffgaff

原帖由 eisenstange 于 2006-8-4 21:28 发表


呵呵，所以俺说是生活在两个世界么，我觉得很大程度上还是思维习惯的问题，俺们太喜欢量化了。:P

难道没有学过理科的德国人看到德语的看到这些德语词就不犯晕吗。好歹我们中国人还知道你再说什么，“熵”一看就应该至少和化学搭上边，“钴”带了个金字旁一看就知道是中化学元素，你说要是德国人没学过Kobalt这个词他压根知道这个词再说什么吗？