困惑，困惑，还是困惑!

eisenstange

原帖由 giffgaff 于 2006-8-5 20:15 发表

请问如果没有上下文的情况，德语的im Schrank和in Schrank用的“格”的根据是什么。他肯定先要有个问题，"wo soll ich das Buch hinstellen?"回答“in den Schrank"/    "wo liegt das Buc ...

假设一个场景。 我们在门外，但知道房间里有两个人， A，B， 还有一本书。
我们听到了如下的对话：

“Wo?”

"In den Schrank"/ "Im Schrank"

换成中文：

“哪？”

“柜子里”

德语，一个疑问次（Wo），一个介词(In)，一个名词(Schrank)，一个格(den/dem)
中文，一个疑问次(哪)，一个介词（里），名词（柜子）

德文多了一个格，但我们知道一个是放书，一个是找书
中文省了一个格，但不确定是放书还是找书，下意识是找书

而且更大的问题是，如果要中文表述清楚，需要说 “放到柜子里／在柜子里”，单独的“到柜子里”，听起来很别扭，从效率上将还多一个动词。

德文也有很简洁的表示法。有时候句尾的动词都可以猜的出来，因为固定搭配和上下文的关系。

eisenstange

原帖由 giffgaff 于 2006-8-5 20:05 发表
德语里面完成时也很奇怪，比如说表示位移的动词“z.B gehen"的完成时的助动词要用"sein"，这我就不懂了，明明动词 gehen已经表达了“位移”了，那么还要弄个'sein"出来干吗？ich habe zum Li ...

sein 作助动词可以通过助动词的变化，得知是现在完成时还是过去完成时。不是浪费的。

eisenstange

原帖由 boilingsnow 于 2006-8-5 20:20 发表
“书放在桌上”如果要理解成动作的话，是把字句的省略形式，就是“把书放在桌上”。

汉语是一种很讨厌累赘的语言，能简单就简单——很多时候要依靠语境和上下文来体会意思，当然有的时候会有一定的误会产生。
...

这正是我想说的，在科技领域里面，出现误会的后果是可怕的。

boilingsnow

原帖由 giffgaff 于 2006-8-5 20:22 发表

根据你“哈工大”的例子，我也可以这么来者，先引用一次CSMA/CD的中文翻译全称，然后“栽侦防”一路到底。

我觉得“栽侦访”还是太多，“栽访”就好了。名词都是些代号，而语言是一个习惯的问题，你习惯了这种表达，它就是很自然的。

汉语为什么在一些音译词让人看上去不顺眼，因为每个汉字它自身有自身的意思，而单个字母本身不表达任何意思，看上去不会不顺眼罢了。所以你看CSMA/CD这种毫无关系的符号组合不会感到别扭，看到“栽访”就会产生联想，还感到有点别扭。不过假如它成为约定俗成的概念之后，你这种别扭就会消失。

从这种意义上说，汉语可以将任意的两个汉字拉到一起组成一个新词，然后用这个新词去标识一个新概念——音译不就是这样嘛。

问题是，音译本身就是一种比较无奈和蠢的翻译方式了，我又有什么义务去一定要让音完全一致呢，我可以退一步，以目标语言使用的方便性出发。而现在汉语的音译，是拿自己的弱项去傻拼——非得把每个发音都表出来，其实是禁锢自己。

giffgaff

原帖由 eisenstange 于 2006-8-5 20:35 发表


sein 作助动词可以通过助动词的变化，得知是现在完成时还是过去完成时。不是浪费的。

请问已经有了haben,为什么还要sein?

话说对比 in den Schrank和“放到柜子里”这个结构要统一标准，比如上下文，怎么能从“第三人”的角度去揣测？光说in den Schrank你连这句话的Thema和Rhema的确定都成问题，更不要说引出“书”这个概念了。对比这个结构因该以两个对话者之间的信息交换为前提，在上下文一定的前提下，汉语就是比德语省略。

boilingsnow

原帖由 eisenstange 于 2006-8-5 20:37 发表


这正是我想说的，在科技领域里面，出现误会的后果是可怕的。

我说了，汉语想要表达清楚的时候，是能够表达清楚的，你写科技文章的时候也可以。

当然汉语的结构跟德语不同，组织形式上会有区别。你可以写很多短句表达相同的意思，德国人要翻成德语也会觉得别扭，因为他按照自己的语言习惯要鼓捣成长句，这需要把关系打乱。但是这种翻译的困难性并不说明汉语就比德语更优越，而只能说明两种语言的差异大。

eisenstange

原帖由 giffgaff 于 2006-8-5 20:22 发表

根据你“哈工大”的例子，我也可以这么来者，先引用一次CSMA/CD的中文翻译全称，然后“栽侦防”一路到底。

问题来了，如果说 原文是这样的 negativ CSMA/CD linie ist gut, 那么翻成中文，假设译者懒了一点，翻成“负载侦防线”，读者能从这个联想到载侦防么？不会读者一不小心会想到负载，和侦防线，误解很容易产生。

boilingsnow

原帖由 eisenstange 于 2006-8-5 20:31 发表


假设一个场景。 我们在门外，但知道房间里有两个人， A，B， 还有一本书。
我们听到了如下的对话：

“Wo?”

"In den Schrank"/ "Im Schrank"

换成中文：

“哪？”

“柜子 ...

说话的时候都是有语境的，而说话的人都是有意图的，你直接问德国人“wo”他也不会理解成“wohin”。

你说的情况如果换成中文，第一个人就不会那么问，因为他的问话是带有意图的，他只会问：

“放哪？”

“柜子里”

没有任何歧异。

只有在第一个人清楚地知道，第二个人是明白他问的意思是动作的情况下，他才会问：哪？既然第二个人已经知道他的意思了，这么问也不会有歧异。

[ 本帖最后由 boilingsnow 于 2006-8-5 20:56 编辑 ]

giffgaff

原帖由 eisenstange 于 2006-8-5 20:45 发表


问题来了，如果说 原文是这样的 negativ CSMA/CD linie ist gut, 那么翻成中文，假设译者懒了一点，翻成“负载侦防线”，读者能从这个联想到载侦防么？不会读者一不小心会想到负载，和侦防线，误解很容易产生。

词汇靠的就是积累。为什么你不会把这句话看成“词/汇靠/的就是/积累”呢？因为你知道“词汇”，“积累”这些都是固定词组了，不会联想到其他东西的了。汉语有什么新词已开始也不都是加“引号”表示强调和引用的吗，当“栽侦”深入人心的时候，就没有人再会读错了，就像你用的“负载”是一个道理，否则我现在还不都在纳闷：这个“负载”是什么东西，是不是我看错了？

boilingsnow

原帖由 eisenstange 于 2006-8-5 20:45 发表


问题来了，如果说 原文是这样的 negativ CSMA/CD linie ist gut, 那么翻成中文，假设译者懒了一点，翻成“负载侦防线”，读者能从这个联想到载侦防么？不会读者一不小心会想到负载，和侦防线，误解很容易产生。

我想说的就是这点，因为汉字自身带有意义，所以这个优点在这里倒成了障碍。

字母本身没有任何涵义，他们的组合也没任何涵义——就是说，你所谓的CSMA/CD ，字面也没有任何涵义，我甚至可以翻译成“德雅”之类的毫无字面意义的代号——这样你就不会有联想了，假如能够推广和成为专业人员熟知的概念，这些都是无所谓的。

因此你用缩写能力差来形容汉语，是不确切的。因为受到英语概念先入为主的影响了，认为这个概念就应该是这样表达，汉语如果要表达，就必须从这个英语表达出发……

怪只能怪这些新生的概念不是先产生于汉语之中。

[ 本帖最后由 boilingsnow 于 2006-8-5 21:02 编辑 ]

eisenstange

事实上在表达任何日常生活场景上，中文和德文的差别都不是很大，德国人的口语也很简洁，但到了科技文献中，当然中文也可以表达，但显的非常繁琐和不符合正常的思维习惯，也就是前面提到的，由于我们的科技文明比较晚，所以还没有能和科技文献中的应用很好的匹配，导致我们在应用的时候很不习惯。词和词之间前后没有空格，以及无定语从句和固定语法，使得表述起来非常的繁琐，如果不想产生歧义的话。

boilingsnow

德国人的口语再简洁，也不可能完全甩掉那些繁琐的语法和词尾变化——有的时候，它们就是没必要的。

eisenstange

原帖由 giffgaff 于 2006-8-5 20:53 发表

词汇靠的就是积累。为什么你不会把这句话看成“词/汇靠/的就是/积累”呢？因为你知道“词汇”，“积累”这些都是固定词组了，不会联想到其他东西的了。汉语有什么新词已开始也不都是加“引号”表示强调和引用的 ...

很多时候书都不是给已经懂了的人看的，而英文像上一局，你去看，你就能很清楚的知道，一个是negativ，一个是CSMA/CD,这里只有一个词你不认识。而中文，由于负和载连在一去，那么读者都无从判断到底有几个生词。必须要浪费两倍到三倍的时间去查找。所以说在日常生活中没有问题，因为大部分的词汇都是约定俗称的，而在新的科技文章，特别是看中文翻译的新鲜科技文章时，比看英文原版要累。

eisenstange

原帖由 boilingsnow 于 2006-8-5 21:00 发表
德国人的口语再简洁，也不可能完全甩掉那些繁琐的语法和词尾变化——有的时候，它们就是没必要的。

但是学习德语比学习中文要简单，至少有完整的语法，有据可循，不需要认识每个中文字，这也节省了大量的时间。

eisenstange

我要去看书了。呵呵，后天还要考试，有空再聊。

giffgaff

原帖由 eisenstange 于 2006-8-5 20:56 发表
事实上在表达任何日常生活场景上，中文和德文的差别都不是很大，德国人的口语也很简洁，但到了科技文献中，当然中文也可以表达，但显的非常繁琐和不符合正常的思维习惯，也就是前面提到的，由于我们的科技文明比较 ...

好吧，这是我的底线了。不考虑科技文献中汉语到底怎么样，我只是就事论事地说，在语法方面，德语真的是繁琐，而且繁琐地很无谓。至于这些繁琐（比如“格”，比如时态的混乱和不完整）带给德语在科技语言中的优势，个人认为并不多，试想当今科学界德语文献占的比重和英语相比又怎么样，德国的马普所还不每年照样找很多英语上课，英语paper的研究人员。
我只对德语的语法中特有的现象持这个态度，以说明德语的繁琐并不能进一步的是他的语言本身显得更精确。其他问题说实话，好像不是我讨论的本意（本人也就半桶水，也没能力讨论），呵呵;)

eisenstange

原帖由 giffgaff 于 2006-8-5 21:05 发表

好吧，这是我的底线了。不考虑科技文献中汉语到底怎么样，我只是就事论事地说，在语法方面，德语真的是繁琐，而且繁琐地很无谓。至于这些繁琐（比如“格”，比如时态的混乱和不完整）带给德语在科技语言中的优势 ...

hehe, 说个题外话，德国的科技也就是被二战打残了，看看好多60，70年代的美国专利，全是德国人的名字，呵呵。科技是需要资本作支撑的，不过德国的科技在很多发面还是想当不错的。

确实德语的语法比英文繁琐，但是德文的构词法比英文灵活，不像英语生词一大堆。

giffgaff

原帖由 eisenstange 于 2006-8-5 21:02 发表


很多时候书都不是给已经懂了的人看的，而英文像上一局，你去看，你就能很清楚的知道，一个是negativ，一个是CSMA/CD,这里只有一个词你不认识。而中文，由于负和载连在一去，那么读者都无从判断到底有几个生词 ...

最后最后再强调一点，因为这个文章出处本身不是汉语，所以看翻译当然比看原版累。
汉语著的科学文章（也不知道为什么比较一门语言的先进一定要比较科学文章，就算是科学文章吧），试想假如中国科技世界领先，所有概念都出自中国人之手，不存在任何翻译问题，都是原汁原味的汉语语法（也不一定是现代汉语，个人更倾向古代汉语一说），那么现在就不是汉语中带英语腔了，而是英语中充斥着汉语腔了(e.g. long time no see了)。

下了，以后有空再聊

eisenstange

原帖由 giffgaff 于 2006-8-5 21:11 发表

最后最后再强调一点，因为这个文章出处本身不是汉语，所以看翻译当然比看原版累。
汉语著的科学文章（也不知道为什么比较一门语言的先进一定要比较科学文章，就算是科学文章吧），试想假如中国科技世界领先，所 ...

对，比如中医，呵呵，不过在我的有生之年，估计是必须学好西文混饭吃了。:P

giffgaff

原帖由 eisenstange 于 2006-8-5 21:11 发表


hehe, 说个题外话，德国的科技也就是被二战打残了，看看好多60，70年代的美国专利，全是德国人的名字，呵呵。科技是需要资本作支撑的，不过德国的科技在很多发面还是想当不错的。

确实德语的语法比英文繁琐 ...

德语不见得比英语构词灵活，德语构词只能说“种类和形式”比英语多，但是灵活吗？也不灵活，当中规律烦着呢，比如Fugenelemente： Arbeitsort要有s, Arbeitnehmer就不能有s,这不是拖后腿吗，这种Fugenelemente对词义一点帮助都没有。何况科技文献（又是科技文献？）中拉丁语词根（文学艺术可能希腊词根比如"Entelechie"）占的比例很大，传统的德语词汇也不占什么优势。


今天又泡论坛泡掉这么多时间，唉，我真是没救了,88

白璧无瑕

精彩精彩, 给大家$支持$$支持$$支持$

yitu

任何语言在结构和语法上都有各自的特点,但作用是一致的. 它们肩负着表达本民族思维的重任,适应交际的需要, 其本身并没有好与坏, 先进和落后的差别. 屈折语如德语, 通过变格, 变位表达明确的语法关系, 我们东方人学起来觉得纷繁复杂, 不如汉语简练; 孤立语如汉语, 几乎没有词形变化, 实词没有语法标志, 语法意义较大程度上靠词序和虚词支持, 西方人学起来决得表达意义模糊, 甚至无所适从. 说到底, 是个适应和习惯的问题.

fruchteis

不能错过精彩啊!!$支持$$支持$

百家言!!

DaMin

Ich habe es schon mal erwähnt, wohl nicht ausführlich genug, deshalb wurde ich ignoriert.

Oder vielleicht einfach weil ich es auf Deutsch schreibe...


Manche verstehen nicht warum deutsch soviel "überflüssige" Informationen besitzen, wie z.B. "der die das" oder Akkusativ/Dativ. Viele sehen hier drin eine Schwäche der deutschen Sprache.

Das ist eine Frage der redundanten Information.

Zuerst, was ist redundante Information? Ich gebe ein Beispiel: Wenn man DVD-player/DVD-Laufwerk kauft, lies man ab und zu die Werberspruch: "ausgezeichnete Fehlerkorrektur". Wie korrigiert der Fehler? Hat sich niemand gefragt, warum eine DVD trotz Kratz, entspricht fehlende Daten, trotzdem alles wiedergibt? Tatsächlich ist auf der DVD mehr als 10% Information überflüssig, "redundant". Dies garantiert, dass man bei einigen Fehlern immer noch die ursprünglichen Daten rekonstruieren kann.

Noch ein anderes Beispiel nennt man einfach "Backup".

Eine Sprache braucht redundante Information, um ihre Integrität zu bewähren. Man kann nie 100%ig sicher sein, dass seine Wörter andere ganz erreicht. Ein Beispiel hier, wenn vielleicht nicht ganz geeignet:

Gmäeß eneir Sutide eneir elgnihcesn Uvinisterät, ist es nchit witihcg in wlecehr Rneflogheie die Bstachuebn in eneim Wrot snid, das ezniige was wcthiig ist, ist daß der estre und der leztte Bstabchue an der ritihcegn Pstoiion snid. Der Rset knan ein ttoaelr Bsinöldn sien, tedztorm knan man ihn onhe Pemoblre lseen.
Das ist so, wiel wir nciht jeedn Bstachuebn enzelin leesn, snderon das Wrot als gseatems.

Wir sehen wie wir trotz vielen Fehlern zu Recht kommen.

Auch chinesisch hat redundante Information, wenn auch vielleicht weniger.


Die zweite Frage ist, Warum chinesisch oft viel kürzer ist, um die gleiche Information darzustellen? Viele sagen, weil die chinesische Sprache mehr Inhalt auf wenigerem Platz darstellen kann.

Dies ist sogar richtig. Die Frage ist nur der Preis.

Hier geht's um eine Verlagerung der Information. Mit einem Beispiel lässt es sich einfacher erklären:

Ich erfinde ein neues Wort, heißt "icht", und das heißt: "ich gehe nach Haus und koche was schönes, warte auf dich und wir essen beim Kerzenlicht". Es ist doch schön und kurz. Wenn wir noch mehr solche Wörter erfinden, wird deutsch sicher kurz und bündig, sogar schlichter als chinesisch. Wo liegt der Hacken? Das Problem ist nur, dass jeder "icht" kennen muss. Dies erhöht die Schwierigkeit unheimlich beim Sprachlernen!

Chinesisch hat viele Informationen in seinem denkbar komplizierten Zeichensystem eingesteckt/verlagert, deshalb kommt man bei Übersetzung manchmal von einer Seite chinesisch plötzlich auf 5 Seiten deutsch.


Ich will hier nicht diskutieren, welche Sprache besser ist. Aber nur weil wir hier alle chinesisch als Muttersprache haben und deshalb chinesisch schön reden, ist schlicht nicht objektiv!

[ 本帖最后由 DaMin 于 2006-8-8 10:28 编辑 ]

eisenstange

原帖由 DaMin 于 2006-8-7 14:16 发表
Ich habe es schon mal erwähnt, wohl nicht ausführlich genug, deshalb wurde ich ignoriert.

Oder vielleicht einfach weil ich es auf Deutsch schreibe...


Manche verstehen nicht warum deut ...

tolles Gespräch und sehr schönes Beispiel.

giffgaff

原帖由 DaMin 于 2006-8-7 14:16 发表
Ich habe es schon mal erwähnt, wohl nicht ausführlich genug, deshalb wurde ich ignoriert.

Oder vielleicht einfach weil ich es auf Deutsch schreibe...


Manche verstehen nicht warum deut ...

Gegen die Arte und Weise, auf die die Informationen in einzelnes sprachliches Element verlagert werden, lassen sich überhaupt keine Einwände vorfinden, es kommt nur drauf an, welcher Verlagerungstyp ökonomischer läuft.
mehr sag ich nix$bye$

[ 本帖最后由 giffgaff 于 2006-8-7 15:12 编辑 ]

DaMin

原帖由 giffgaff 于 2006-8-7 15:08 发表

Gegen die Arte und Weise, auf die die Informationen in einzelnes sprachliches Element verlagert werden, lassen sich überhaupt keine Einwände vorfinden, es kommt nur drauf an, welcher Verlagerungstyp ökonomischer läuft.

Ich dachte, du erkennst gar nicht an, dass da überhaupt die gleiche Information beinhalten wird.

原帖由 giffgaff 于 2006-8-4 19:57 发表

个人认为，是现代汉语的单句信息量少，但至于到底西文信息量少不少，难说清，或者说，绝大程度上还是比西文多的，wie gesagt, 联合国各语种文件中最薄的一本就是中文的了。

boilingsnow

原帖由 DaMin 于 2006-8-7 14:16 发表
Ich habe es schon mal erwähnt, wohl nicht ausführlich genug, deshalb wurde ich ignoriert.

Oder vielleicht einfach weil ich es auf Deutsch schreibe...


Manche verstehen nicht warum deut ...

Komplizierte Begriffe,die sehr viel Informationen beinhalten und nur mit Erläuterungen in andere Sprachen zu übersetzen sind, gibt es doch sehr viel in jeder Sprache, selbstverständlich auch in der deutschen Sprache. Das kann eben nicht der Grund dafür sein, wieso die chinesische Sprache am wenigsten Platz braucht für einen gleichen Text. Auch Sprachen in lateinischen Buchstaben unterscheiden sich in diesm Sinne ganz stark, wie z.B. Englisch und Deutsch. Ich glaube englische Texte sind generell kürzer als die deutsche, weil die deutschen Wörter einfach länger sind und die Grammatik komplizierter bzw. zwangsläufig auch  die Struktur und Aufbau der Sätze. Deine Beispiele und Argumente sind hier nicht stichfest, um diese Problematik zu erläutern.

Aber wieso kann Chinesisch Platz sparen im Vergleich zu den lateinischen Sprachen? Weil die einzelnen chinesischen Schriftzeichen auch ihre eingne Bedeutung haben, und wenn man ein Wort mit zwei Zeichen bildet, werden die Bedeutung des Wortes schon automatisch übertragen. Und wieviel Platz ein Zeichen oder ein Wort braucht, ist im Prinzip  so zu sagen schon eine Festlegung, da die meisten chinesischen Wörter aus zwei oder drei Zeichen bestehen. Im Gegensatz zu den Zeichen haben die Buchstaben aber keine Bedeutung und die Wörter sind schlichtweg Kombinationen der Buchstaben,die man von links nach rechts schreibt und in die Länge zieht. Natürlich spielt dabei die einfache chinesische Grammatik  gewissermaßen auch eine Rolle.

Chinesisch spart Platz, das ist eine Tatsache. Und du hast völlig Recht dass wir Preis dafür zahlen müssen und wir haben auch schon Preis daür gezahlt. Wir haben in der Grundschule ein paar tausend Schriftzeichen gelernt und verinnerlicht durch Übungen und mehrmaliges Abschreiben tag für tag,während die deutschen Schüler nur die Buchstaben lernen müssen. Viele betrachten die Schwierigkeit des Erlernens von der Schrift ein wesentlicher Nachteil der chinesischen Sprache und sprechen deswegen für die Abschaffung der Schriftzeichen durch Einsatz der Pinyin-Schrift.

Jede Sprache und Schrift hat seine Vor- und Nachteile, es ist selbstverständlich nicht sachlich wenn man nur über eine Seite redet aus "patriotischen Gründen" oder was weiss ich. Aber ein Vorteil könnte gleichzeitig  ein Nachteil sein und umgekehrt  auch genau so, deshalb bleibt es immer für jeden offen das abzuschätzen und zu diskutieren. Zu eintscheiden, welche besser ist und welche schlechter kann hier aber keiner.

[ 本帖最后由 boilingsnow 于 2006-8-7 16:41 编辑 ]

DaMin

原帖由 boilingsnow 于 2006-8-7 16:07 发表


Komplizierte Begriffe,die sehr viel Informationen beinhalten und nur mit Erläuterungen in andere Sprachen zu übersetzen sind, gibt es doch sehr viel in jeder Sprache, selbstverständlich auch in der deutschen Sprache. Das kann eben nicht der Grund dafür sein, wieso die chinesische Sprache am wenigsten Platz braucht für einen gleichen Text. Auch Sprachen in lateinischen Buchstaben unterscheiden sich in diesm Sinne ganz stark, wie z.B. Englisch und Deutsch. Ich glaube englische Texte sind generell kürzer als die deutsche, weil die deutsche Wörter einfach länger sind und die Grammatik komplizierter bzw. zwangsläufig auch  die Struktur und Aufbau der Sätze. Deine Beispiele und Argumente sind hier nicht stichfest, um diese Problematik zu erläutern.

Vielleicht habe ich mich immer noch nicht klar ausgedrückt. Ich meinte doch, wie du später auch sagst, dass dadurch dass chinesisch Information in Schriftzeichen verlagert hat, wird es kürzer.

giffgaff

原帖由 DaMin 于 2006-8-7 16:01 发表


Ich dachte, du erkennst gar nicht an, dass da überhaupt die gleiche Information beinhalten wird.

Habe eigentlich diesen Satz nicht verstanden: was hab ich nicht anerkannt?$考虑$

Die Überlegenheit des Chinesischen dem Deutschen gegenüber liegt in dessen Bündigkeit und Lakonismus, nicht darin, dass die Infomationen anders in jegliches Wort eingebettet ist. Daher spielt die Verlagerungsweise unterschiedlicher Sprachsysteme für mein Argument dessen, dass das Chinesisch eine ökonomischere Sprache ist, überhaupt keine Rolle. Man kann sogar aus deiner Schilderung einen Schluss ziehen: da die Info im Chinesischen anders verlagert sind im Vergleich zum Deutschen, hat Chinesisch anhand der eingenen sinntragenden Funktion einen kleinen Vorsprung auf seinen Rivalen.

Eine kurze Analogie: die Pendler ziehen die Bahn vor, da der Zug pünktlich und schneller  ist als der im Stau stehende PKW, nicht weil die Lok mittels des Stroms angetrieben ist.

Kurz gesagt: Ich bin mit deiner Erklärung für die Verlagerungstypen (im Deutschen und Chinesischen) total einverstanden,  doch halte es mehr oder weniger für irrelevant.;)