无票乘车居然属于刑事案件？

xumeng

:D 其实偶写这些对你又有什么用那，你肯定要说德国人的Sitten偶有不懂，跟欧没关系之类的话……

但是还是如欧前面所说，这里是德国是别人的国家，你不爽要么离开要么学会接受

mixmas

原帖由 xumeng 于 2007-4-30 21:51 发表
;) 你要是真想明白欧倒是可以给你讲，但是欧跟你讲了又有什么用那？ 德国的法律是按德国人的道德标准考虑的，不是照顾外国人的

讲给我听，我不讽刺$握手$

不知道类似的话题是不是会转移到国际范围上去呢，拿香港和柏林比，那怎么不和巴黎，东京，纽约等城市比呢，先说他们有没有类似八达通的东西吧

我香港那张兼入小区的八达通还有哦，有空赶快找出来

xumeng

原帖由 mixmas 于 2007-5-1 18:26 发表



讲给我听，我不讽刺$握手$

不知道类似的话题是不是会转移到国际范围上去呢，拿香港和柏林比，那怎么不和巴黎，东京，纽约等城市比呢，先说他们有没有类似八达通的东西吧

我香港那张兼入小区的八达 ...

$考虑$ 这位同学，偶讲了你没看到马？

carrier

这也是我说为什么要入乡随俗的地方，你如果在了解了它的规则，相信你也会认为公交系统应该的确是比香港好而且方便的。

原帖由 hooklee 于 2007-4-30 21:47 发表


老大，俺什么时候说教了？俺只是讲了自己的一些初到体会和贴了一些网上搜集的资料而已。

要是德语能那么快就学好，恐怕很多问题就不是问题了。

我觉得有点纳闷，好像这里不少朋友看到抱怨德国生活上一 ...

hooklee

原帖由 xumeng 于 2007-4-30 22:26 发表
:) 首先你坐车，你和DB 之间只是 nach § 631 BGB 是一个Werkvertrag。 而作为Werkvertrag 必须有一个 Erfolg。 这里就是Ortveranderung，即你付车票钱，他提供你运输服务
但是如果你不买票，不付钱，那么你就是没有想和DB 之间达成 Werkvertrag， 而你还做了车，那么 § 812 BGB komm in Betracht
即 Ohne rechtlichen Grund von anderen etwas erlangen. Im Fall 就是这个逃票的人 他没有达成合同 没付钱Ohne rechtlichen Grund， 从 DB 得到 运送的Vorteil 。那么就必须 Herausgabe， 即要偿还。
然后要偿还什么？ 理论上是得到什么偿还什么，但这里是位置的变化无法偿还，所以nach §818 Abs 2 BGB 要偿还 Preis dieser Karte , aber nach §§ 818 Abs 4 819 Abs 1 BGB, 无票乘车人会被视为 bösgläubig（中文可能是只法犯法，罪加一等的意思）要接受其他法律或条款的处理  ，因为和德国的那美好的Sitten相抵触，剩下的事情就是BGB所不能控制的了，即已经不再是私人之间的事情了。至于刑法如果情节足够严重也不是不可能……
欧不知道这么说你能不能明白，但是在德国 Sittenverbot 和 Gesetzsverbot一样都是很严重的事

你说的这个道理应该是针对故意逃票人的。在这点上，德国的法律等于把别国的不道德行为（欺诈）上升为刑事罪行。这个虽然从中国人的角度看太严格了，但是还是可以理解的。在这点上我其实没有大的疑问。

我目前的真正问题实际上是关于如何界定故意逃票者和无意疏忽“逃票”者的法律问题。对于无意疏忽造成“逃票”事实的人来说，只要交通公司、警察局、检察院、法院对当事人的诚信不认可的话，就可以定罪，当事人似乎无法得到“无罪推定”这个刑法原则的保护。看起来xumeng是个法律专业人士，请就这方面的问题做一些说明，多谢。

hooklee

原帖由 xumeng 于 2007-4-30 22:35 发表
:D 其实偶写这些对你又有什么用那，你肯定要说德国人的Sitten偶有不懂，跟欧没关系之类的话……

但是还是如欧前面所说，这里是德国是别人的国家，你不爽要么离开要么学会接受

请参考我前面的回帖。

我觉得你的态度似乎有点“居高临下”哦。就算你是超级成功人士，就算你的学识远超俺们这样的土人，也请你能用平和一点的语气对待初到德国、困惑还很多的新人！动不动就说“不爽就离开”、“不懂德语就别来德国”这样的话，是不是太让人寒心了？

hooklee

原帖由 mixmas 于 2007-5-1 18:26 发表

不知道类似的话题是不是会转移到国际范围上去呢，拿香港和柏林比，那怎么不和巴黎，东京，纽约等城市比呢，先说他们有没有类似八达通的东西吧德国
我香港那张兼入小区的八达通还有哦，有空赶快找出来

原来你也在香港呆过啊，很好哦$握手$ $握手$ 难道你真的不觉得香港的八达通要远远方便过德国的交通购票系统吗？我在香港呆了三年，从来没为买车票这种琐事牺牲过什么脑细胞，更不用说怕一时疏忽搞错了时间或者票的用法而被罚款甚至请进警察局喝茶了。到了德国以后，每次要出行到其他城市，都得事先研究一下，反复确定应该买那种票，然后才敢出行。这种不便对我而言确实反差还是非常大的。当然，对于在德国居住时间较长的朋友，由于对票务系统已经足够熟悉，德语也足够流利了，这方面的问题自然会变得不那么重要。不过，有意思的是，我的一个在德国呆了5年的同事，还是会说这样的话：“每次遇到查票的，我都会有下意识的紧张”。

其实说到底，各个地方到底用什么样的交通票务政策，还是由当地人的习惯决定。对德国交通政策我最感冒的一点就是那个无票乘车按刑事罪行论处的条文，这样的规定对于无意疏忽者实在是非常不公平，搞不清楚票务政策被罚款也就算了，居然还要因为这些无意之举承担可能（即使这个可能性不大）的刑事诉讼和不良信用记录，这样的规定确实是有点过分严格了。当然，既然德国人自己都愿意承受这样的法律，我们也无可厚非，也只有努力遵守。但是我们应该还是有一点对相关法律评头论足的自由吧呵呵。

如果哪些朋友知道其他国际大城市的交通票务系统和关于逃票的法律条例的情况，也欢迎讲讲。大家一起增长见识，多好啊:)

hooklee

原帖由 carrier 于 2007-5-2 21:44 发表
这也是我说为什么要入乡随俗的地方，你如果在了解了它的规则，相信你也会认为公交系统应该的确是比香港好而且方便的。

入乡随俗是可以的，也是应该的，不过这个过程如果太长而且可能担上法律风险的话，那就很难称得上是方便了。

其实现在我对德国交通系统的了解应该算不少了（长途短途火车都坐过不止一次、市内区内州内的特殊票基本也都买过了，BahnCard也买了，我们鲁尔区的票务系统介绍手册也反复研究过很多词了），居然还是不太够用，这样比较下来很难让我觉得德国的系统更方便。香港的情况简单来说，只要持有八达通卡，可以基本上不用理会票务系统的任何规则，只管上车下车打卡就可以了。对于不支持八达通的部分交通工具，另外买票就是了。这样的票务系统几乎不需要熟悉的过程，乘车者基本上只要了解必需的交通路线就可以了。

其实我更关心的还不是交通方便与否，而是那条法律条文对无意疏忽的“逃票者”没有提供“无罪推定”这样的法律救济（这也是我为什么在法律版发贴的原因），无意“逃票”者只要得不到交通查票员和司法机关的信任，似乎只有被定罪这个结果，而这个结果对于诚实的“无罪”者绝对是不可承受之重。一个交通体系给初到者带来不便也就算了，大不了损失的是罚款的金钱，如果因为不熟悉这个体系或者由于体系过于复杂而不小心出错而被视为骗子，那实在是有点过头了。

funfuny

楼长所说的自己在香港和在德国乘车的经历是没有可比性的，或者比较起来意义不大。
类似的比较应该定义在一个不怎么懂中文的德国人在香港乘车的情形和一个不怎么懂德语的中国人在柏林或者慕尼黑或者某个德国城市乘车的情形之间。:cool:

hooklee

原帖由 funfuny 于 2007-5-3 18:31 发表
楼长所说的自己在香港和在德国乘车的经历是没有可比性的，或者比较起来意义不大。
类似的比较应该定义在一个不怎么懂中文的德国人在香港乘车的情形和一个不怎么懂德语的中国人在柏林或者慕尼黑或者某个德国城市 ...

可以按照你的方法比较的。一个不懂中文（甚至也不懂英文）的德国人如果在香港乘车的话，只要可以在售票处比手划脚说清自己买八达通卡的意图，之后就可以随便在室内乘坐几乎所有本地交通工具。他唯一需要做的事情就是：在八达通卡没钱的时候，再到售票窗口去储值。相比之下，德国除了语言问题以外，一般存在复杂的城市交通分区、复杂的有效时段、复杂的车票提前打卡制度等等问题，这对于初到者（尤其是不通语言的初到者），是很难在短时间内一下子了解清楚的。更不用说那个票不对版可能成为罪犯的刑事条款了。

[ 本帖最后由 hooklee 于 2007-5-3 18:53 编辑 ]