中国你让我恐惧(转)

pepperl

原帖由 celinecy 于 2007-6-19 21:30 发表
嗯, 其实如果用对待物理化学同样的态度来看待经济学,我想你会很快得出答案的。一门科学或者一种理论，归根到底没有优劣，只有适应不适应当时的科学发展水平，被不被人普遍接受之分。我们现在都知道地心说是错误 ...

我觉得所谓的公理其实也是一种假设，说的是不需要证明大家普遍接受的，这是科学的起点。大家必须普遍的接受它，如果大家不普遍达成一致的接受它，科学的前进就没有意义了。如果某个人和你说不赞成数学额公理，那你就没办法继续和他讨论了。经济学虽然没有数学意义上的公理，但是也不能否任其意义。顺便问一句，物理学应该也是没有公理的吧？牛顿爱因斯坦的那些东西也算不上吧。不过物理学可以通过实验反复证实，经济学的某些分支就有些差别，你可以用很多理论去解释过去的历史现象，但是你不能让它一模一样的重演来检验你的理论。有些分支和应用经济学也可以有试验的方法来检验理论。

大家说的都跑题了$汗$ $汗$

[ 本帖最后由 pepperl 于 2007-6-21 18:24 编辑 ]

pepperl

光看版主了发现俺说的话有些前面有人已经说过了$汗$ $汗$

[ 本帖最后由 pepperl 于 2007-6-21 18:24 编辑 ]

eisenstange

那就随便举几个物理学公理吧，作用力和反作用力相等，万有引力定律，能量守恒定律...

至于你说的制度，同样如果制度执行的对象人的素质（比如消费观，罪恶感，贪婪程度），都不一样的话，同样的制度能产生完全不同的效果，就好比前面有人提到的“最近看到很多研究，把人们的羞耻心理 shame 和负罪感 guilty 也统一到理性的范畴中来”，如果对于人类经济活动本身的分析，都需要考虑独立个体精神层面的状况，那么围绕和规范经济活动而展开的制度又怎么能脱离对象（即执行制度的人和被执行的人）的精神修养而独立存在呢？

脱离人的素质而谈制度，就好比用英镑在中国偏僻的农村去买酱油，其结果只有饿死一种可能。

tpp

我真的不明白你所谓的人的素质到底指的是什么，是人有钱，有好的教育，把思维境界提高到很高的水平，达到圣人的境界，舍弃贪念? 那我想问一下，在什么条件下人可以达到这种境界，舍弃动物本能，只是因为挣的钱多和受过好的教育吗？并且要提高素质的并不是某一个人或者十个一百个，而是全社会的人，我想象不出来那是什么时候和什么情况，到底规范一个社会的根本是靠人的素质还是良好的制度，不错，这两个因素确实是可以互相影响，但哪一个是根本，我认为不可能靠的是人的素质吧!

偶尔发言

我也认为规范一个社会靠的是制度而不是素质。

而且我认为这正是西方做的比中国成功的地方。

西方社会为什么比我们的规范， 是因为他们人的素质更高吗， 不是， 是因为他们有更完整和健全的制度。

人的本性都差不多，当然有品格特别高尚和卑劣的人， 但这只是2种极端情况。大部分人都是既有优点也有缺点的普通人。所以， 要规范一个社会，更要靠制度来制约。

制度规范了， 社会发展了， 人民富余了，相应的所谓素质也会提高。仓秉足而只礼节嘛。

leeqy

我是从别的贴上看到这个贴的。本来在关于留在国外的讨论里。那边人气不旺。想过来和大家讨论讨论。带着疑惑来的。只是想发表自己的一些看法。
下面的这段话从留在国外的讨论copy过来的。


留在德国有什么不好呢
或许很多人觉得想回去。但我觉得不是为了简单的爱国吧

人是自私的。我没有这么伟大。我只要自己,自己爱的人，家人过得好就行了。爱国这个概念太大。想问问如果你那么爱国的话，国家爱你吗?

看看现在国内的环境。
生态上污染这么厉害。很多中年人生病都看不起。没有保险。国内惨假很严重

心理上攀比风这么厉害。压力这么大。不是买车就是买房。靠，还有什么包二奶，找小姐啊，贪污就更不用说了

工作上到处是那种拍mp，领导官大一级压死人。

我不是说德国没有这种风气。只是好很多好很多！！！


很多人都说想工作几年，积累工作经验再回去。但是工作几年后都不想回去了。如果不是考虑父母在国内，把他们接出来他们也适应不了的话。我想我会在德国呆上很长时间。

等到老了，叶落自然归根。当然如果那时有积蓄的话。可以投资，可以捐献。这也是种爱国。

不知道lz懂我意思了吗


ps:最近在看旧的上海滩。里面冯敬尧确实和日本人做生意，买卖军火杀害国人。但是如果他当初买卖的不是军火，就现在的话说是和外国人做生意的话，恐怕很难定义他是好人还是坏人了。

就像许文强说的那样，第一次爱国的时候做牢，第二次爱国的时候迫害最后跟程程分离，第三次爱国的时候把命都给丢了。

咳真的很难。当时的二弹一星确实很另人佩服，直到现在都是很让我感动。但你就能说杨政宁当时不回来就是不爱国。他不时活得很滋润嘛。人们不时还是请他去演讲吗，很多城市还给他发什么荣誉市民，教授吗。

爱国真的很难定义。

eisenstange

原帖由 tpp 于 2007-6-21 23:43 发表
我真的不明白你所谓的人的素质到底指的是什么，是人有钱，有好的教育，把思维境界提高到很高的水平，达到圣人的境界，舍弃贪念? 那我想问一下，在什么条件下人可以达到这种境界，舍弃动物本能，只是因为挣的钱多和受过好的教育吗？并且要提高素质的并不是某一个人或者十个一百个，而是全社会的人，我想象不出来那是什么时候和什么情况，到底规范一个社会的根本是靠人的素质还是良好的制度，不错，这两个因素确实是可以互相影响，但哪一个是根本，我认为不可能靠的是人的素质吧!

人的素质不是指专业技能，而是指人能够在日常的生活中学会思考，不受干扰独立分析的能力，要有拥有这种素质，人首先不能自卑，其次人要受到最基本的教育（至少是十二年到高中毕业）。只有社会上绝大多数人都达到这种水平，那么社会才能趋于理性。而目前处在领导岗位的人，受文革的影响，大多没有完成高中毕业，这导致他们没有可能具备足够的分析能力，也许够狡猾，但不够聪明，好比我们父母那辈。而制度是非常系统的，没有一尘不变到哪里都适用的制度，从而需要社会的各个单位的人来制定并执行，通过制度来让自己所处的单元的活动更合理，这需要制定制度的人有智慧而不是蛮干，比如以前的焦裕禄，虽然他的出发点是好的，但是由于他的素质不够，结果导致干了那么多年还是没有很大的成果，他的那种坚持的精神是值得学习的，但是方法是落后的，要想达到和西方同样的社会富裕水平，就需要中国的社会成员的平均素质达到和西方接近的程度，否也没用。

提高这些人的素质，需要时间，比如随着时间的流逝，那些文革中的老三届逐渐从领导岗位上退下来，我们这些受过高等教育的人走上去，那么才有可能制定出合理的政策，大学生和高中生的素质还是有本质上的差别，所以从这一点上来说，普及高等教育还是有他的正面意义的。

eisenstange

原帖由 leeqy 于 2007-6-22 00:51 发表
我是从别的贴上看到这个贴的。本来在关于留在国外的讨论里。那边人气不旺。想过来和大家讨论讨论。带着疑惑来的。只是想发表自己的一些看法。
下面的这段话从留在国外的讨论copy过来的。留在德国有什么不好呢，或许很多人觉得想回去。但我觉得不是为了简单的爱国吧。人是自私的。我没有这么伟大。我只要自己,自己爱的人，家人过得好就行了。爱国这个概念太大。想问问如果你那么爱国的话，国家爱你吗? 看看现在国内的环境。生态上污染这么厉害。很多中年人生病都看不起。没有保险。国内惨假很严重。心理上攀比风这么厉害。压力这么大。不是买车就是买房。靠，还有什么包二奶，找小姐啊，贪污就更不用说了。工作上到处是那种拍mp，领导官大一级压死人。

我不是说德国没有这种风气。只是好很多好很多！！！很多人都说想工作几年，积累工作经验再回去。但是工作几年后都不想回去了。如果不是考虑父母在国内，把他们接出来他们也适应不了的话。我想我会在德国呆上很长时间。等到老了，叶落自然归根。当然如果那时有积蓄的话。可以投资，可以捐献。这也是种爱国。不知道lz懂我意思了吗


ps:最近在看旧的上海滩。里面冯敬尧确实和日本人做生意，买卖军火杀害国人。但是如果他当初买卖的不是军火，就现在的话说是和外国人做生意的话，恐怕很难定义他是好人还是坏人了。就像许文强说的那样，第一次爱国的时候做牢，第二次爱国的时候迫害最后跟程程分离，第三次爱国的时候把命都给丢了。咳真的很难。当时的二弹一星确实很另人佩服，直到现在都是很让我感动。

但你就能说杨政宁当时不回来就是不爱国。他不时活得很滋润嘛。人们不时还是请他去演讲吗，很多城市还给他发什么荣誉市民，教授吗。爱国真的很难定义。

正是因为人们认为自私是天经地义的，所以那些排污企业才会为自己的私立不管来百姓死活，就是因为当官的都是自私的，所以才会有草荐人命的事情发生，自私如果超过了一定的限度那就是可耻的。正是因为国内有各种各样的歪风，所以才更需要有人回去建设，回去用实干去慢慢改变这种歪风，树立正确的价值观。如果都要等国家先爱你，再去爱国的话，那谁来建设国家？

我看到在这里工作后回国的人是越来越多了，我想信随着国内的经济发展，越来越多的人会回国。

至于杨振宁，他根本不能说是爱国，我觉得他是个唯利是图的小人，不是看中国内人的无知，也不会在自己没有任何价值的时候再回国捞钱，如果你觉得他这样做没错，那么请不要再骂那些排污企业，因为本质上他们是类似的。

至于从现在开始能不能在德国再呆满二十年，我们拭目以待。

pepperl

关于公理我并不认为是一层不变的东西，物理学中那些所谓的公理也是人的认识的产物，也有一个历史过程，我觉得公理只是相对更为稳定的东西。这个也不用多说了。

我先要说完前面的话。不能只把中国一切问题的根源都归咎于技术的落后人民的贫穷，认为只要技术进步了，有钱了，一切问题就迎刃而解。我觉得从上次陈丹青文章的讨论中Eisenstange一直表现出来的观点。我只是觉得这种片面的观点是有问题的，如果将来做了什么国家领导人的话，也有不少危害。人在自己的专业学的越深，对学科的理解越深，更容易看到本学科的威力以及重要性，也很容易夸大本学科的作用，忽视其它学科的作用。理工科学生如果有这种观点其实是危险的。我觉得这样的观点的人国内很多，国外碰到的很少。

先说我前面没有说完的话，　如果你观察到一个德国人或中国人有事没事就去看病花国家的钱，是不是要说他的素质有问题了，我觉得说更深层次的原因是现存医疗制度中缺乏对它们的约束做用，而新的制度中体现了这一点。如果你观察到德国人宁可失业也不去工作，你能说他的素质低吗，你能说他不爱国吗，其也是社会保障制度的问题，当然社会保障制度要平衡各方面的冲突。而且人的认识是有限的，人不可能把一切的问题都预测到把一个完美的制度给建立好。不能够忽视制度对人的行为的影响.

pepperl

eisenstange应该会是一个很有作为的人，值得让他改变一些思维，同时也让自己的观点进步，学点新东西。

回到讨论，我们并没有忽视人的素质对制度执行的影响。我们所看到的某项具体同样的制度，在中国或外国的效果不一样，有几种可能，有可能是忽视了制度之所以成功的原因约束条件中国不具备。另外的原因可能是约束这项制度执行人的制度存在问题。我们所说的制度是一个体系。