中国你让我恐惧(转)

eisenstange

看来非要清楚的讲明白，唉...

我们并不认为人是自私的。不要误解经济学中自私的含义，其中的一层含义是人在目标上是追求自己的福利幸福。不完全等同于我们通常意义上所说的自私，不顾一切的去取得自己的利益。经济学也承认人有为公为国为他人想的一面，不知道他们是怎么分析的，我觉得，这些有为公为国为他人想的人之所以这么作来自于他们认为这样会增加他们的幸福感成就感福利。
经济学上认为那种为别人福利想的人其实也是让自己得到了好处或者满足感的。或者说这些人其实也是经济学意义上自私的人，注意不是通常意义的自私。

传统意义上的自私是一个贬义词，所以才会有人对此提出异议进行辩论，而如果进入经济学的自私变成了中性词，如果我们再继续在中性词的自私上讨论，就没有意义了。

我有这样说过的吗？又是无中生有

你当然没有这么说过，但是把你的观点加以推导一下就是这个意思，

杨振宁的例子和这个没有什么关系，不管你看过什么样的不知真假的报道，比如和李政道关系等等，我只是用自己的思考说话，一个在西方社会能够获得物理学诺贝尔奖的教授，在学术上是有成就的，在某一点思想上是不是剽窃恐怕也不是你能说服大家的，

杨振宁有学术水平，但是不能难保证他的学术水平是否就真的那么干净和高超，这是一个问题，就好比在苏联解体了以后，美国每年都会邀请戈尔巴乔夫来美国进行演讲，每次演讲费用五万美元，还给了他诺贝尔和平奖，而他的演讲内容本身是否有五万美元的价值，那又是一个问题。
但是杨振宁其人品的烂倒是不争的事实。

我没有说过西方国家历史上没有这样任意排污的情况，可能他们历史上的情况可能比我们还糟糕。排污问题涉及各方面利益冲突，比如经济发展状况,象前面所说的很多企业如果让他治理污染的话，那他就利润为负，没办法生存了。如果把排污记入企业成本，中国企业就没有这么大的竞争力了，这里边有个权衡均衡发展的问题。中国有西方经验的借鉴，应该要少走弯路.

你认为西方是傻子么？当然不是，那他们把高污染企业移到中国难道是为了发展中国的经济？中国政府是不是傻子，明知道高污染的企业来了会带来环境问题还让他们来？也不是，那是什么在作怪？为了钱，为了解决失业，下岗工人如果不再就业，社会哪来的稳定，他们的子女哪来的钱上大学？我们知道应该如何吸取西方的经验，避免走弯路，但我们没有他们拥有的资本。只有不依赖外资，干掉外企，才能从根本上解决就业问题，从而让政府也能不用在招商引资的时候投鼠忌器。

Eisenstange 的发言中反复的将一些不对的观点强加给别人，对不仔细看的人有很大的误导,好象我们说过这样话的感觉

你不去推导你的观点，所以自然发现不了问题，真的给你推导出来了，你又害怕的不敢接受，这只能说是有点掩耳盗铃了。

eisenstange

我没用说过要让农民放下锄头，先学习专业技能，再用更环保更高效率的方法生产更多的粮食有多么的困难, 我反对这么做

农民如果不放下锄头，以他们的劳动生产率，最终就肯定要被那些放下锄头的农民，中国的也好，外国的也罢，淘汰，这是自然法则，不愿意接受，那是不理智，也是在害他们。

pepperl

简单的说农民不能鉴别制度是不对的，制度有很多，看你说什么，比如人民公社和家庭承包，你如果让农民自由选，他会选什么？基层民主制度等等。你的价值和温室气体和二氧化碳自然有人评价。而且我们也不要他去辨别所有的制度的好坏，只要让他为自己的福利去自由选择。

[ 本帖最后由 pepperl 于 2007-6-23 13:32 编辑 ]

pepperl

QUOTE:
我有这样说过的吗？又是无中生有

你当然没有这么说过，但是把你的观点加以推导一下就是这个意思，

你要能推导出来我就服了。

[ 本帖最后由 pepperl 于 2007-6-23 13:30 编辑 ]

eisenstange

原帖由 pepperl 于 2007-6-22 17:47 发表
简单的说农民不能鉴别制度是不对的，制度有很多，看你说什么，比如人民公社和家庭承包，你如果让农民自由选，他会选什么？基层民主制度等等。你的价值和温室气体和二氧化碳自然有人评价。而且我们也不要他去辨别 ...

你让农民去自由选择，搞笑，他们会选什么？他们会选谁给他们看黄片，谁就能当村长，谁给他们钱，就能砍树盖瓦窖，工厂不管排不排污，安全措施是否到位就立刻开工忙赚钱。最终是啥？土地沙漠化，地下水污染，生产事故，选举当儿戏，耕地荒芜，大量使用化学肥料导致土壤酸化硬化，还记得当年加拿大钾肥的广告做的多好？你要敢挡农民发财，管你有理没理等着挨镢头吧。

pepperl

QUOTE:
我们并不认为人是自私的。不要误解经济学中自私的含义，其中的一层含义是人在目标上是追求自己的福利幸福。不完全等同于我们通常意义上所说的自私，不顾一切的去取得自己的利益。经济学也承认人有为公为国为他人想的一面，不知道他们是怎么分析的，我觉得，这些有为公为国为他人想的人之所以这么作来自于他们认为这样会增加他们的幸福感成就感福利。
经济学上认为那种为别人福利想的人其实也是让自己得到了好处或者满足感的。或者说这些人其实也是经济学意义上自私的人，注意不是通常意义的自私。

传统意义上的自私是一个贬义词，所以才会有人对此提出异议进行辩论，而如果进入经济学的自私变成了中性词，如果我们再继续在中性词的自私上讨论，就没有意义了。


我其实把二者的定义给的很清楚了，我不认为人是自私的，就是说，人不是不顾一切不择手段的为自己谋利。而经济学说的那个是人在目标上是为了自己福利幸福。

eisenstange

原帖由 pepperl 于 2007-6-22 18:02 发表
QUOTE:
我其实把二者的定义给的很清楚了，我不认为人是自私的，就是说，人不是不顾一切不择手段的为自己谋利。而经济学说的那个是人在目标上是为了自己福利幸福。

那么请问，这样定义以后，我们对杀人犯还有什么道义上的谴责权，为什么还要制定法律？反正杀人犯对于他来说，是为自己的心理郁闷寻找现实的平衡点，只有心里快乐了才是幸福。

pepperl

我觉得Eisenstange对社会现象history的认识本末倒置，而且看问题停留在表面,不用多说了.

pepperl

有机会时间写一些系统的东西讨论，片言只语纠缠不清。系统的阐释观点定义逻辑例子

eisenstange

还是讲个有点老的故事吧：

有一群囚犯在一个洞穴中，他们手脚都被捆绑，身体也无法转身，只能背对着洞口。他们面前有一堵白墙，他们身后燃烧着一堆火。在那面白墙上他们看到了自己以及身后到火堆之间事物的影子，由于他们看不到任何其他东西，这群囚犯会以为影子就是真实的东西。最后，一个人挣脱了枷锁，并且摸索出了洞口。他第一次看到了真实的事物。他返回洞穴并试图向其他人解释，那些影子其实只是虚幻的事物，并向他们指明光明的道路。但是对于那些囚犯来说，那个人似乎比他逃出去之前更加愚蠢，并向他宣称，除了墙上的影子之外，世界上没有其他东西了。