请问德语的塞车Stau怎么发音?在德国听到的和在发音规则上学到的好像不一致

nicinici

Stau
在广播和电视上听到的读作   "史道"
但是按学的发音规则应该读作 "史套"
在hochdeutsch中的标准读音应该是怎样的?
$考虑$ $考虑$

[ 本帖最后由 nicinici 于 2007-6-17 18:53 编辑 ]

yly4ever

清辅音紧跟在“s”后发对应的浊辅音，zB. st, sk, sp对应发音应为sd, sg, sb. 这和英语的发音规则也是一致的。

nicinici

那明白了,这几年都读错了 stern stellen bestellung steigen stehen...天啊!$m13$

nicinici

那Stuttgart 读作 施杜ttgart?不太相信

na

时到！这里发浊音。:)

xumeng

$汗$ 汗汗，但是那样发音很累呀

nicinici

原帖由 KeineAhnung!!! 于 2007-6-17 22:02 发表
难道lz 把Stunde 从来都是念成 施吞得 的吗? $m28$

不瞒您说 还真是这么读过来的,
记得在国内学德语的时候没说过s后面的轻辅音变浊辅音,看了几本德语教程也没找到相关的信息

karlfriedrich

嗯，跟英语是一样的。同济大学基础德语的那本教材就提到了这个。LZ可以找来看看。如果不发浊辅音的话，发出来比较困难，法语也是这样的，西方语言都遵从这个发音规则的。

solvas

St在后接a,u,o,au,eu,i时是改发Schd-的音，属于Hochdeutsch。如：Studium音同Schdudium

但个别方言仍发S的音（曾听德籍外教介绍过，好像是汉堡一带）

xfyy07

楼主,我和你学的一样:)
今天请教了一个德国人,他说stunde应该读作[sch tun de]

Kosmonaut

$汗$

你们都说错了，Stau 里的 t 发的还是 t，是清辅音，只不过不送气，是不送气的清辅音。$汗$  这么说可能有点晕，其实学过一点法语意大利语或西班牙语的同学立马就明白了。


下面说一点关于清浊辅音的常识。

d g b /z/  等等是浊辅音，t k p s 等等是清辅音。有人说，清辅音不送气了不就成了浊辅音么？小学英语就这么学的。school 读 sgul 呀。不是的。

先说清辅音。清辅音在英德语言里的一般读法跟我们平时理解的一样。外语课本上一般解释为声带不振动的音，且发声的同时送气。清辅音在法意西语言里在元音前就不送气了，但是，声带依旧不振动，还是清音。英文 school 中 "ch" 的读音，德语 "Stau" 中 t 的读音也是不送气的清音。他们在读的时候书上描述为不送气，声带不振动。说形象点，就是不出气，但“轻轻的”。我们汉语普通话的声母里其实没有浊辅音的（南方有些方言中有），象“得格伯”这样的字其生母其实都是不送气的清辅音。比如“便当”一词用国际音标来标注的话大概就是 /pien tang/。“北京”的西译“Peking"开头为什么是个P而不是B，就是这个缘故。清辅音，无论送气与否在国际音标里形式不变，比如送不送气的 t 都标为 /t/。

浊辅音在普通话里没有。书上描述为“发音同时声带振动”。说形象了就是重重的，浊浊的。跟不送气的轻辅音到底有何区别，可以弄本初级法语教程来听一下。对欧洲人来说（即使是英语人士或德语人士）这二者的区别很大；他们认为这个区别远大于送气的清辅音跟不送气的清辅音之间的区别。所以你要让德国人把 Stunde 这个词一个一个音发给你听，那他一定会说史吞德，不说史蹲德。但这个对中国人来说何其难也！辨别难，发对了就更难了。一般中国人说德语很容易就被听出来是外国人，其中一个原因就是浊辅音发得轻。还没说两句话呢所有浊辅音都发得不对，听起来就很不象德文了。


在德文里，浊辅音和不送气的清辅音的区别也是明显的。最好的例子是“studieren” 一词（Studium, Student 也是，但因为重音位置的缘故我感觉不如 studieren 那么明显）。再听到这个词的时候稍加注意就能发现 stu 和 dieren 里辅音读法的区别。绝不是上面的一位同学说的什么 Studium 等于 Sdudium。

Chris6789

1、st和sp后面接辅音的时候，基本发音为(scht)和(schp)，例如：strasse, sprechen。

2、后面接元音时（任何元音，不仅“宇宙”楼里列举的），st会浊化成sD, sp会浊化成sB。例如：Städte发音同S(D)ädte, Spanien发音同S(B)anien。

3、但是需要注意的是，不是任何st和sd都是固定的音节组合的，有时候是一种巧合，通过音节划分就可以看出来s和t有时候是属于两个音节的。这种情况要看s和t各自的发音规则。例如：Sebastian，其中的st读SD，不读SchD。

第二种情况是位于音节或单词末尾的时候，仍发ST和SP，比如：Balast。

[ 本帖最后由 Chris6789 于 2008-12-7 12:25 编辑 ]

凌波不过横塘路

原帖由 Kosmonaut 于 2008-12-7 01:49 发表
$汗$

你们都说错了，Stau 里的 t 发的还是 t，是清辅音，只不过不送气，是不送气的清辅音。$汗$  这么说可能有点晕，其实学过一点法语意大利语或西班牙语的同学立马就明白了。


下面说一点关于清浊辅音的常识 ...

正确! 其实国人在学西语时, 很多语音问题的根源都在于基础语音不正确. 但可惜的是,在打语音基础的阶段,国人很难得到正确的教导.

[ 本帖最后由 凌波不过横塘路 于 2008-12-7 16:28 编辑 ]

frost

原帖由 Kosmonaut 于 2008-12-7 01:49 发表
$汗$

可以弄本初级法语教程来听一下。对欧洲人来说（即使是英语人士或德语人士）这二者的区别很大；他们认为这个区别远大于送气的清辅音跟不送气的清辅音之间的区别。

我的法语老师也说过，p,b,   t,d, k,g 在发音时是有区别的，尽管这个区别在很多初学者的耳朵里面不明显。
清辅音在发音时浊化成偏向于浊辅音的一个Zwischenstand，听起来相似，仍然和真正的浊辅音有不同

frost

原帖由 Chris6789 于 2008-12-7 11:34 发表
例如：Sebastian，其中的st读SD，不读SchD。

你确定这里的t读d么？

linxun812

那各位高人就介绍介绍下西语的发音吧$考虑$

hichoc

你们都说错了，Stau 里的 t 发的还是 t，是清辅音，只不过不送气，是不送气的清辅音。这么说可能有点晕，其实学过一点法语意大利语或西班牙语的同学立马就明白了。


下面说一点关于清浊辅音的常识。

d g b /z/  等等是浊辅音，t k p s 等等是清辅音。有人说，清辅音不送气了不就成了浊辅音么？小学英语就这么学的。school 读 sgul 呀。不是的。

先说清辅音。清辅音在英德语言里的一般读法跟我们平时理解的一样。外语课本上一般解释为声带不振动的音，且发声的同时送气。清辅音在法意西语言里在元音前就不送气了，但是，声带依旧不振动，还是清音。英文 school 中 "ch" 的读音，德语 "Stau" 中 t 的读音也是不送气的清音。他们在读的时候书上描述为不送气，声带不振动。说形象点，就是不出气，但“轻轻的”。我们汉语普通话的声母里其实没有浊辅音的（南方有些方言中有），象“得格伯”这样的字其生母其实都是不送气的清辅音。比如“便当”一词用国际音标来标注的话大概就是 /pien tang/。“北京”的西译“Peking"开头为什么是个P而不是B，就是这个缘故。清辅音，无论送气与否在国际音标里形式不变，比如送不送气的 t 都标为 /t/。

浊辅音在普通话里没有。书上描述为“发音同时声带振动”。说形象了就是重重的，浊浊的。跟不送气的轻辅音到底有何区别，可以弄本初级法语教程来听一下。对欧洲人来说（即使是英语人士或德语人士）这二者的区别很大；他们认为这个区别远大于送气的清辅音跟不送气的清辅音之间的区别。所以你要让德国人把 Stunde 这个词一个一个音发给你听，那他一定会说史吞德，不说史蹲德。但这个对中国人来说何其难也！辨别难，发对了就更难了。一般中国人说德语很容易就被听出来是外国人，其中一个原因就是浊辅音发得轻。还没说两句话呢所有浊辅音都发得不对，听起来就很不象德文了。


在德文里，浊辅音和不送气的清辅音的区别也是明显的。最好的例子是“studieren” 一词（Studium, Student 也是，但因为重音位置的缘故我感觉不如 studieren 那么明显）。再听到这个词的时候稍加注意就能发现 stu 和 dieren 里辅音读法的区别。绝不是上面的一位同学说的什么 Studium 等于 Sdudium。

朋友你很喜欢谈论问题，可是仔细一读，破绽很大。

1.Plosive 除了在发音部上分类外，确实有送气和不送气之分。送气的叫做aspiration，该词来自医学。这两种清辅音的区别在汉语里就大量的存在，所以持你论者上来就一句话，说国人学西文如何如何，其实是自己的中文没学好，却反怪西文语音基础不好，真是笑话。送气与否之别，不需要如何复杂的解释，伸出你的手来放在嘴前，讲"冬”“通”二字，讲 “滩”“单”二字就知道送气与不送气的区别，英文讲 time, store亦能分辨。

2. 德文和西班牙文可以说送气音很不明显，西班牙文甚至可以说没有，法文就只论送气的辅音也不多见。我不明白这位朋友怎么把德文、法文、西班牙文和送气音搞在一起说，实际上在楼主开的stau这个词的问题上，与你的送气音之说毫无关联。这里只涉及区分stl.oder sth alveolar plosiv. 另外国际音标里对送气音有统一的规范就是音上标h.

3. peking 名称的由来确实和送气音有关，明朝西方传教士来华，用拉丁词来代替中文的训诂，称为wade拼法，在送气音部用符号'区别。p'在传播中'被人漏掉才有了peking之说。

4. 你长篇大论实际想表达的意思是清浊辅音对立的问题，这个问题是在德、英、西、法中各有不同。浊辅音当然在中国普通话里有，清浊的对立只是在现在普通话里不明显了，谁还能分出真和针，十和石的区别呢？

5. 很多人跟着你的思路跑题了，完全不在本位上。如果说法语，就要明白法语里的音强，音差本身就有自己的特点，初学的时候，感觉法语的清辅音和英语里的浊辅音没有什么区别，时间长了就会有感觉。

综上所述，我建议这位网友在谈问题的时候厘清自己的思路。跟贴的人也先明白跟的是什么贴。

[ 本帖最后由 hichoc 于 2008-12-7 20:43 编辑 ]

hichoc

原帖由 Chris6789 于 2008-12-7 11:34 AM 发表
1、str和spr后面接辅音的时候，基本发音为(scht)和(schp)，例如：strasse, sprechen。

2、后面接元音时（任何元音，不仅“宇宙”楼里列举的），st会浊化成schD, sp会浊化成schB。例如：Städte发音同S(D)ädte, Spanien发音同S(B)anien。

3、但是需要注意的是，不是任何st和sd都是固定的音节组合的，有时候是一种巧合，通过音节划分就可以看出来s和t有时候是属于两个音节的。这种情况要看s和t各自的发音规则。例如：Sebastian，其中的st读SD，不读SchD。

第二种情况是位于音节或单词末尾的时候，仍发ST和SP，比如：Balast。

正解。补充一个词 Stil 有两种读法。

[ 本帖最后由 hichoc 于 2008-12-7 23:41 编辑 ]

hichoc

原帖由 凌波不过横塘路 于 2008-12-7 03:49 PM 发表


正确! 其实国人在学西语时, 很多语音问题的根源都在于基础语音不正确. 但可惜的是,在打语音基础的阶段,国人很难得到正确的教导.

这位朋友经常作一些莫测高深的绪论，动辄说国人如何如何，小人请高人使出凌波微步的身法，在德语朗读的重金悬赏下给我们读上一段如何。在下实在是国人，卑之无甚高论，洗耳以待。

如果高人怕露短，不肯指教小人，望今后不要动辄谈些无关痛痒之类自别于国人的屁话。

Kosmonaut

原帖由 hichoc 于 2008-12-7 20:37 发表



朋友你很喜欢谈论问题，可是仔细一读，破绽很大。

1.Plosive 除了在发音部上分类外，确实有送气和不送气之分。送气的叫做aspiration，该词来自医学。这两种清辅音的区别在汉语里就大量的存在，所以持你论者上来就一句话，说国人学西文如何如何，其实是自己的中文没学好，却反怪西文语音基础不好，真是笑话。送气与否之别，不需要如何复杂的解释，伸出你的手来放在嘴前，讲"冬”“通”二字，讲 “滩”“单”二字就知道送气与不送气的区别，英文讲 time, store亦能分辨。

2. 德文和西班牙文可以说送气音很不明显，西班牙文甚至可以说没有，法文就只论送气的辅音也不多见。我不明白这位朋友怎么把德文、法文、西班牙文和送气音搞在一起说，实际上在楼主开的stau这个词的问题上，与你的送气音之说毫无关联。这里只涉及区分stl.oder sth alveolar plosiv. 另外国际音标里对送气音有统一的规范就是音上标h.

3. peking 名称的由来确实和送气音有关，明朝西方传教士来华，用拉丁词来代替中文的训诂，称为wade拼法，在送气音部用符号'区别。p'在传播中'被人漏掉才有了peking之说。

4. 你长篇大论实际想表达的意思是清浊辅音对立的问题，这个问题是在德、英、西、法中各有不同。浊辅音当然在中国普通话里有，清浊的对立只是在现在普通话里不明显了，谁还能分出真和针，十和石的区别呢？

5. 很多人跟着你的思路跑题了，完全不在本位上。如果说法语，就要明白法语里的音强，音差本身就有自己的特点，初学的时候，感觉法语的清辅音和英语里的浊辅音没有什么区别，时间长了就会有感觉。

综上所述，我建议这位网友在谈问题的时候厘清自己的思路。跟贴的人也先明白跟的是什么贴。

我怀疑你真的读过一遍我的帖么？你好几个回复都跟我的帖子根本对不上。


1. 我的帖子里有半个字提到送气的清辅音和不送气的清辅音的区别了？我文章里哪里有关于这个的复杂解释？


2. 德语送气不明显？Kurt，前 K 后 t 都送气，你说说怎么不明显？你说什么无声爆破音，其实就是想说 Stau 就是读 Sdau，t 浊化成 跟一般的 d 没有区别的 d。那也请你说说为什么 Stau 的音标是 /shtau/ 不是 /shdau/？你找个德国人来叫他把 Stau 和 das 这两个单词念上十遍。区别十分明显。


3. 你说的跟我说的有矛盾么？我说 北京 的 北 是全清音，这一点 由 Peking 一词可得侧证，有什么问题？


4. 用一句话概括我的意思：Stau 里的 t 发音虽有送气上的变化，但，仍旧是清辅音，跟德语中的 /d/ 有本质区别。
另外汉语普通话里没有全浊音。基本常识。你说的那两对汉字的发音在我一个北京人看来是毫无差异的。


5. 的确，各门语言的基本音值音调都不一样，拿另一门语言进行比较对学习外语来说不是好方法，但是我不举法语的例子，没学过音韵学的同学谁能明白我在说啥？我前个帖子里没用太多的专业术语，只用了一般外语课本里提到的清浊辅音和送不送气，也是因为容易理解的缘故。本来全清音这种东西一般没接触过的人就够难想象的了！象 stl. alveolarer Plosiv 这样的概念，德语一叫法，台湾一叫法，大陆一叫法，汉语音韵学里又一套叫法，你说鸡我说狗地这么来上一大通，还有几个人能明白？

[ 本帖最后由 Kosmonaut 于 2008-12-8 00:24 编辑 ]

hichoc

我讲得这么直白透彻条分缕析，居然还反过头来叫我理清思路，真是无语。看来你在德国待太久了。我很同情你，我只能说，努力学习汉语吧兄弟。

嗯，我会努力的。


1. 我的帖子里有半个字提到送气的清辅音和不送气的清辅音的区别了？我文章里哪里有关于这个的复杂解释，你给我指出来我看看？

你的帖子里讲了，但是混在一起讲，我给你分开了，爆破的辅音有送气和不送气的区别。不能统说清辅音。


2. 德语送气不明显？？你在德累斯顿学的德语吧？Kurt，前 K 后 t 都送气，你说说怎么不明显？你瞎拽了半天什么无声爆破音，其实就是想说 Stau 就是读 Sdau，t 浊化成 跟一般的 d 没有区别的 d。那你倒来教教我为什么 Stau 的音标是 /shtau/ 不是 /shdau/？你找个德国人来叫他把 Stau 和 das 这两个单词在你的面前清晰地念上十遍。如果你真的连 Stau 里的 t 和 das 里的 d 都听不出区别来，还是尽早去找医生看看耳朵吧。

德语送气音除了方言里应该说没有，你举得例子把那两个音都读送气，我觉得很夸张。音注有两种注法，一个是斜括号一个是中括号


3. 你说的根我说的有矛盾么？我说 北京 的 北 是全清音，这一点 由 Peking 一词可得侧证，有什么问题？

我说的原因是以讹传讹所致，和你说的不一样。还有的学者认为peking的由来是日本人的发明，暗指中国是pig



4. Stau 里的 t 发音虽有送气上的变化，但，仍旧是清辅音，跟德语中的 /d/ 有本质区别。

t根本不送气，所以谈不上送气的变化


另外你就别在这谈啥汉语音韵了。商店开门要不要加 sich 都搞不清，不说去查字典却跑来发帖大谈自己的 Sprachgefühl，这就够你现的了，我前面没好意思拍你就是了，现在还来拽汉语。汉语普通话里没有全浊音，我在这里再把这个最最基本的常识向你富有耐心地重复一遍，希望你这次就能记住，不要在去和人争论普通话里浊辅音浊度的强弱了。

争论没什么坏处，一家之言，我把你挑逗我的话，都能过滤掉，加不加sich我的帖子里没有肯定啊，你回去再看看，后来你说不加，我没再回帖，表示同意。你说的汉语没有全浊音你是以Phonetik角度说的吗？中国人的汉语拼音方案也有自己的一套说法。




好心劝你两句，你可能是读过些语言方面的东西，但是从你的前后几次发帖看来，你的知识储备用我们北京话就叫东一榔头西一棒子，光知道些零星概念，和语言的本身实际根本搭不上杠，除了可以跑网上来炫两下还有啥用？像你这种汉语德语水平就不要火气那么傲，一发帖就开骂，一副谁也瞧不起的样子。你就不会心平气和地说话吗？当然我知道，这对于一个相信自己的 Sprachgefühl 比字典还正确的人来说，的确有一点难度。

东一榔头西一棒槌这里用的我觉得和你前面的知识储备相接，不太合适，倒不如说我是一瓶子不满，半瓶子乱晃，更精彩。我觉得我和真正谁也瞧不起自负的人来比还是有区别的，只要讨论中有建设性内容，形式是无所谓。

另外你不该说我们北京话，应该说咱们北京话，因为我也是北京的。北京人用咱们，我们很讲究


不过最后还是要祝你在商店开门要不要加 sich 的研究工作中更上一层楼。

你这句话我很喜欢，很挑衅。有战斗欲望的人并不可怕，怕的是没有学习欲望。

[ 本帖最后由 hichoc 于 2008-12-8 00:24 编辑 ]

hichoc

1. 我不是光针对你，也针对了另外两个人。所以对不上。


4. 我说的那个例子来自胡曾的一首唐诗。差别就在尾音的清浊。


5. 说一说就能明白，问题是讨论出来的，每个人对讨论的看法不同。语音上，国际有IPA的标准，但是各个语言体系有各自的标准。研究研究总有好处。

hichoc

不要删掉挑衅的话，我觉得有了他们，能让你的帖子更活泼。何必前倨后恭呢，是不是，牙已经露出来了，就不要再收起来。

凌波不过横塘路

原帖由 hichoc 于 2008-12-7 21:02 发表


这位朋友经常作一些莫测高深的绪论，动辄说国人如何如何，小人请高人使出凌波微步的身法，在德语朗读的重金悬赏下给我们读上一段如何。在下实在是国人，卑之无甚高论，洗耳以待。

如果高人怕露短，不肯指教小 ...

明说了我很讨厌你这种自以为是的刺儿头, 你觉得我会配合你这种以挑衅生事为混论坛之乐的人浪费自己时间么? 自己想办法尽兴去吧. 话既然说在明处我相信一遍就够了.

[ 本帖最后由 凌波不过横塘路 于 2008-12-8 20:33 编辑 ]

lx独木难支

:o  还在讨论          学习气氛不错  $汗$

hichoc

原帖由 凌波不过横塘路 于 2008-12-8 08:27 PM 发表


明说了我很讨厌你这种自以为是的刺儿头, 你觉得我会配合你这种以挑衅生事为混论坛之乐的人浪费自己时间么? 自己想办法尽兴去吧. 话既然说在明处我相信一遍就够了.

像你这样的国人找这样的借口我应该早就料到了。你不用明说我也知道。

[ 本帖最后由 hichoc 于 2008-12-8 22:50 编辑 ]

hichoc

原帖由 凌波不过横塘路 于 2008-12-7 03:49 PM 发表


正确! 其实国人在学西语时, 很多语音问题的根源都在于基础语音不正确. 但可惜的是,在打语音基础的阶段,国人很难得到正确的教导.

看了您的帖子，知道您也是位外嫁女，怪不得平时见您张口国人闭口国人呢。我应该敬畏您！我不为难女人。您们都不容易。

[ 本帖最后由 hichoc 于 2008-12-8 23:23 编辑 ]

hichoc

原帖由 Kosmonaut 于 2008-12-7 11:37 PM 发表



我怀疑你真的读过一遍我的帖么？你好几个回复都跟我的帖子根本对不上。


1. 我的帖子里有半个字提到送气的清辅音和不送气的清辅音的区别了？我文章里哪里有关于这个的复杂解释？


2. 德语送气不明显？ ...

哥们我今天去图书馆又看了看，我纠正一下我的认识错误：

Lautschrift 和 IPA 和你写的读音是一致的，我听这个词一直是schdau，先入为主了。但是送气音只在p k t g 这几个爆破音中存在，一般是这几个音居于句首时会成送气音，如 Tal 这个词，我看到有表送气，你说的kurt,k送气，t不送气。st这个组合中，t应该不送气，Duden 里有讲。所以 stau这个词和送气无关，这一点我想强调一下。

但是为什么会出现不同人对该词发音的质疑，我想法是这样：

1.德语的送气音不会像汉语那样出现“单”，"滩“等表意的区别所以送气音在德语里地位不大。

2.t在stau中不送气，如果送气的话那么你的观点除了正确之外，还要说大部分德国人都发音错误。但是实际上他不送气，在 sch 和 au 之间只是一个过渡辅音，就象滩字不送气就读成单一样的道理，所以说起来就常听成 schdau

[ 本帖最后由 hichoc 于 2008-12-8 23:37 编辑 ]

Kosmonaut

原帖由 hichoc 于 2008-12-8 23:23 发表


哥们我今天去图书馆又看了看，我纠正一下我的认识错误：

Lautschrift 和 IPA 和你写的读音是一致的，我听这个词一直是schdau，先入为主了。但是送气音只在p k t g 这几个爆破音中存在，一般是这几个音居于句首 ...

我一开始就说了 stau 里的 t 不送气。怎么说才好呢…… 我的观点是，这么说吧：

Thomas
Stau
dann

这三个红色标出的辅音读法彼此皆不相同，不能说谁和谁是一样的。

hichoc

就拿德语这个词来说吧Deutsch 从开始thioda，变diutschin，变theodisca, 变teutsch, 再到现在的形式。语音时刻都在变。

你把老贴翻上来的，你抛砖，我跟着你抛，砸了你。可是你抛了半天其实也和楼主的帖子关联不大。你的思路有，却没给出一个明确答案，你说的Thomas，Stau，dann确实是发音不同，你能不能有时间给我系统的说说你对语音，其他语言语音流变的想法。抛开这个帖子，你更自由的谈谈你的观点如何？