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19. Mai 2008 1. Teil:"Schluss mit den Belehrungen!"
第一部份：“停止说教！”
Von Dirk Kurbjuweit und Markus Feldenkirchen
文章来自Dirk Kurbjuweit 和 Markus Feldenkirchen
Politikprofessor Kishore Mahbubani, 59, über die Zukunft der Demokratie in Asien, das überhebliche Auftreten des Westens und die verheerenden Auswirkungen von Guantanamo auf die Menschenrechtsdiskussion
政治学教授纪梭·马布巴尼，59岁，下面是关于亚洲未来的民主，西方傲慢自大的行为以及由于关塔那摩严重影响而引起的人权讨论(译注1：纪梭·马布巴尼，印裔新加坡人，新加坡外交官。曾连任两届新加坡驻联合国大使，现任新加坡国立大学李光耀公共政策学院院长。另著有《亚洲人会思考吗？》，他还经常给包括《外交事务》和《外交政策》在内的美国报纸杂志撰稿。2：关塔那摩，古巴东南部的一个城市。)
SPIEGEL: Herr Mahbubani, an Ihrer Hochschule sollen die politischen Führungskräfte Asiens ausgebildet werden. Was erzählen Sie Ihren Studenten über die Demokratie?
明镜: 马布巴尼先生, 贵校培养亚洲的政治领导人，您是如何向他们讲述民主的？
Mahbubani: Ich erzähle von ihren Stärken und den Schwächen. Es gibt viele Stärken der Demokratie. Deshalb bin ich der Meinung, dass auf lange Sicht alle Gesellschaften demokratische Gesellschaften werden sollten. Das ist das Langzeitziel. Die Frage ist nur, wie schnell das geschehen soll.
马布巴尼:我告诉他们民主既有优点也有缺点。民主有很多优点。因此，我认为从长远来看，所有社会都将会实现民主。这是一个长远的目标。问题只是，以多快的速度来实现。
SPIEGEL: Wie wäre es mit: so schnell wie möglich?
明镜: 那这样如何：越快越好？
Mahbubani: Eben nicht. Der größte Fehler, den Sie aus dem Westen gemacht haben, war zu glauben, dass jede Gesellschaft über Nacht demokratisch werden kann. Egal wo auf der Welt sie sich befindet. Egal in welchem Entwicklungsstadium sie sich befindet.
马布巴尼:恰恰不可。你们西方最大的错误就在于认为，任何社会能一夜之间变为民主，不管它在世界哪里，也不管它处在何种发展状态。
SPIEGEL: Warum soll das ein großer Fehler sein?
明镜: 为什么这是最大的错误？
Mahbubani: Das fragen Sie ernsthaft? Millionen Menschen haben unter dem Export der westlichen Demokratie gelitten. Die hat der Westen auf dem Gewissen.
马布巴尼:您是真地想问我这个问题吗？百万民众遭受你们西方出口民主的痛苦，西方国家的良心要遭到谴责。
SPIEGEL: Wo haben Menschen unter der Demokratie gelitten?
明镜: 人民遭受到民主的哪里痛苦？
Mahbubani: In Jugoslawien zum Beispiel. Der Krieg dort hatte sicher mehrere Gründe, aber einer davon war, dass der Westen unbedingt seine Demokratie in(原文为auf，这里用in比较妥当) den Balkan exportieren musste. Das hat all die nationalen Kräfte freigesetzt, und Slobodan Milosevic wurde in Serbien zum Präsidenten gewählt: ein Mörder, wie Sie vielleicht mitbekommen haben. Die Folge hieß Genozid. Der Genozid zählt auch zur Bilanz des Demokratie-Exports. Das ist die Wahrheit. Warum müssen Sie trotzdem immer so tun, als würden Sie automatisch Gutes bewirken, wenn Sie irgendwo auf der Welt Demokratie stiften? Das ist Quatsch!
马布巴尼:例如在南斯拉夫。这场战争肯定有多个原因。但其中之一是，西方无论如何要把民主出口到巴尔半地区。这让所有民族力量都爆发了，米洛维奇当选为总统：一个杀人犯，您也听说了吧。其结果是：屠杀。
屠杀可以算到民主出口的帐上。这是事实。为什么你们还要一直这样做，好像你们在这个世界上到处捐赠民主，就可以自动地起到好的作用。这是胡扯!
SPIEGEL: Milosevic war kein Produkt der Demokratie, sondern das Produkt eines autoritären Systems. Und er hat nicht demokratisch regiert, sondern autoritär. Kennen Sie Regeln für den Übergang zur Demokratie in Asien?
明镜:米洛维奇不是民主的产物，而是专制制度的产物。他没有民主执政，而是专制执政。您知道亚洲民主过渡的规律吗？
Mahbubani: Erste Regel: Es sollten immer die betroffenen Menschen darüber entscheiden, ob sie eine Demokratie haben wollen oder nicht. Aber auf keinen Fall andere Staaten. Zweite Regel: Man muss immer die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass eher Böses als Gutes erreicht wird, wenn man Demokratie in einem Land erzwingt.
马布巴尼:规律一：是否要民主，应该让相关的人民自己决定，而绝对不是其他国家。规律二：人们必须时刻警惕，当强迫一个国家民主时，可能得到的弊多于利。
SPIEGEL: Lehren Sie Ihre Studenten, dass autoritäre Staatsformen unter Umständen besser sein können als demokratische?
明镜: 您是否这样教育学生：独裁的国家体制在某些情况下比民主体制好？
Mahbubani: Interessant, dass es in Ihrem Verständnis nur Schwarz oder Weiß gibt, demokratisch oder autoritär.
马布巴尼:有意思，在您的理解里面只有黑与白，独裁或者民主。
SPIEGEL: Gibt es Zwischenformen?
明镜: 有介于两者之间的体制吗？
Mahbubani: Ja. Uns geht es um verantwortungsbewusste Regierungsführung. Alle Staaten müssen verantwortungsbewusst geführt werden, Entwicklungsländer aber ganz besonders. Ob man das autoritär oder demokratisch macht, ist erst mal nicht so wichtig. Die Form muss zu einer Gesellschaft und zu ihrem Entwicklungsstand passen. China zum Beispiel wird nicht demokratisch regiert, aber verantwortungsbewusst.
马布巴尼:有啊。对于我们来说是政府领导者的责任感。每个国家都应该具有责任感，特别是发展中国家。至于专制还是民主，这点并是不那么重要。体制必须和一个社会以及它的发展程度相符合。例如，中国是不是民主的体制，而是责任体制。
SPIEGEL: Das würden die Regimegegner anders sehen. Die müssen damit rechnen, für lange Zeit hinter Gittern zu verschwinden. Nennen Sie das verantwortungsbewusst?
明镜: 这个政府的反对派会持另一种观点。他们有长期被关押起来的可能性。你也把这个叫做责任感吗？
Mahbubani: Jedenfalls können Sie nicht einfach irgendein Rezept von irgendwoher nehmen und es Ländern wie China überstülpen. Es wäre eine Katastrophe für China, wenn es sich über Nacht für die Demokratie entscheiden würde. Hunderte Millionen Menschen würden unter den Folgen leiden.
马布巴尼:不管如何，您不可以随便拿出一个药方然后强迫给其他国家比如中国。如果想一夜实现民主的话，对于中国将会是一个灾难。十几亿的人民将会饱受煎熬。
SPIEGEL: Kann es sein, dass Sie in Wahrheit gar nichts von der Demokratie halten?
明镜: 事实上可能您根本就不赞同民主吧？
Mahbubani: Das ist eine böse Unterstellung. Ich glaube wirklich, dass sich alle Gesellschaften auf lange Sicht für die Demokratie entscheiden. Aber ich weiß nicht, wann das sein wird. Alles braucht seine Zeit.
马布巴尼: 这个是一个恶意的假设。我的确认为，从长远来看所有的社会都会走向民主。但是我不知道什么时候将会实现。一切需要时间。
2. Teil: "Ich kenne keine einzige perfekte Gesellschaft auf der Erde"
第二部份：“我不认为这个世界有任何一个完美的社会”
SPIEGEL: Ihr Heimatstaat Singapur hatte reichlich Zeit. Er ist seit über 40 Jahren unabhängig und wirtschaftlich höchst erfolgreich. Warum gibt es hier noch immer keine Demokratie?
明镜: 您的祖国新加坡有过丰富的经历。它自从独立四十多年来，在经济方面取得了巨大的成功。为什么这里还是没有民主呢?
Mahbubani: Was stört Sie denn? Die Regierung von Singapur wird alle paar Jahre demokratisch gewählt, sie ist vom Volk gewollt. Die Menschen in Singapur sind zufrieden mit unserem Gesellschaftsvertrag. Ihnen fehlt offenbar der Respekt für unser Volk und seinen Willen.
马布巴尼:何事让您心烦呢？新加坡政府每几年就民主选举一次，这个是人民的意愿。我们新加坡人对这个社会体制很满意。您显然对我们的人民和他们的意愿缺少尊重。
SPIEGEL: Das Volk möchte auch die drakonischen Strafen, es will Peitschenhiebe und Todesstrafen?
明镜: 人民也想要这些严厉的惩罚，甚至可能是鞭刑和死刑吗?
Mahbubani: Offenbar ja. Und wissen Sie, warum? Weil die Menschen sich sicher fühlen wollen. In New York und in vielen Städten Europas können Sie nachts nicht durch die Straßen laufen. In Singapur schon. Es gibt hier keine Slums, weil wir ein sehr effektives Sozialsystem haben. Die Leute sind mit dem Gesamtpaket zufrieden. Und sie wissen, dass zu diesem Paket auch Einschränkungen gehören. Sie haben sie selbst gewählt, niemand zwingt sie ihnen auf.
马布巴尼:事实上是这样的。您知道为什么吗？因为人民会有安全感。在纽约和欧洲很多城市晚上您完全不能在街上行走。在新加坡可以。这里没有贫民区，因为我们有一个非常有效的社会体系。人民对于整个系统感到满意。他们知道，一些限制也是属于这个系统中的。他们是自己作出的选择，没有人逼迫他们这样做。
SPIEGEL: Wie wichtig ist eine freie Presse?
明镜: 您认为新闻自由有多重要？
Mahbubani: Sehr wichtig.
马布巴尼:非常重要。
SPIEGEL: Warum ist in Singapur die Pressefreiheit dann eingeschränkt?
明镜: 为什么新加坡在新闻自由方面也有限制？
Mahbubani: Jede Gesellschaft entwickelt ihre eigene Kultur, ihre eigenen Regeln. In Singapur leben viele Volksgruppen, früher gab es hier heftige Ausschreitungen. Deshalb dürfen Journalisten nichts über ethnische Spannungen schreiben.
马布巴尼:每个社会都在发展自己的文化、他们自己的法规。在新加坡居住着很多种族，以前这里有很严重的骚乱。因此记者不被允许报道种族紧张问题。
SPIEGEL: Eine Gesellschaft sollte in der Lage sein, öffentlich über ihre Probleme zu reden, statt sie totzuschweigen.
明镜: 一个社会应该能让人诉说它的问题，而不是沉默不言。
Mahbubani: Herzlichen Dank für diesen Ratschlag! Wissen Sie, hier leben vier Millionen Menschen auf einer winzigen Insel. Wir sind einer der fragilsten Staaten der Welt. Ein solcher Staat muss anders regiert werden als Deutschland oder die USA. Vielleicht respektieren Sie das im Westen endlich mal. Die Zeit der Belehrungen ist vorbei. Es gab mal eine ungewöhnliche Epoche, in der der Westen die Welt dominiert hat, sie kolonialisiert, sie kontrolliert hat. Diese Epoche ist jetzt vorbei. Endgültig. Hört endlich auf, uns zu erzählen, wie wir unsere Gesellschaften organisieren sollen!
马布巴尼:感谢您的建议。您知道吗，这里有4百万人居住在这么一个小岛上。我们是世界上最脆弱的国家。与德国美国相比这个国家必须以另外的方式统治。是到尊重它的时候了。说教的时代已经过去了。西方在这个世界上曾经有过不寻常的主导时代，它们殖民过，它们控制过。这个时代已经消失。终于结束了。永远停止吧，不要再告诉我们如何管理我们的社会。
SPIEGEL: Sind viele Asiaten so zornig wie Sie?
明镜: 很多亚洲人和您一样这么愤怒吗？
Mahbubani: Sehr viele. Sie haben es satt, Vorträge aus dem Westen zu hören. Es kotzt sie an. Ich rate meinen Freunden aus dem Westen: Hört auf, es ist in eurem eigenen Interesse!
马布巴尼:非常多。来自西方的教义，他们听够了。他们对此感到恶心。我建议西方朋友：停止吧，为了你们自己的利益。
SPIEGEL: Das klingt wie eine Drohung.
明镜:这听起来像是恐吓。
Mahbubani: Es ist eine freundliche Warnung. Es ist besser für den Westen, mit der Mehrheit der Weltbevölkerung zu kooperieren, statt sie von oben herab zu behandeln.
马布巴尼:这是一个友好的警告。对西方来说这样比较好：和世界大多数人民合作，而不是从高处看待他人。
SPIEGEL: Was sollte sich konkret ändern?
明镜:具体要改变什么？
Mahbubani: Werdet klüger, werdet einfühlsamer in eurem Verhältnis zum Rest der Welt. Lernt, anderen zuzuhören. Ansonsten wird es jenen Kampf der Kulturen geben, den ihr so fürchtet. Es ist wie in einer Schulklasse. Wenn einer den Rest die ganze Zeit tyrannisiert, entstehen Hass und Zorn. Der Westen war der Klassentyrann der letzten 200 Jahre.
马布巴尼:变聪明点，和世界上他国家的交往中要学会理解。学会聆听他人。否则的话，会有文化冲突，这是你们所害怕的。这就像在一个班级里面，如果有一个人对班上其他人蛮横霸道的话，将产生仇恨和怒火。西方是200年来班上的霸王。
SPIEGEL: Wer hat denn unter den "Belehrungen" gelitten? Die Völker Asiens oder vielleicht nur ihre politischen Führer, vor allem die politischen Unterdrücker?
明镜:是谁受到“说教”的煎熬？指亚洲人民，还是指他们的政治领导人，特别是那些政治压迫者？
Mahbubani: Die Frage ist auch typisch für euch Westler. Ihr kommt auf euren hohen Rössern daher wie die weißen Ritter, Galopp, Galopp, und glaubt, die armen Völker von ihren bösen Führern befreien zu müssen. In Wahrheit verfolgt ihr unter dem Deckmantel von Demokratie und Menschenrechten nur eure egoistischen Interessen. Wir haben eure Doppelmoral durchschaut.
以下翻译已经被删除:D
SPIEGEL: Gilt die Menschenwürde eigentlich überall auf der Welt?
Mahbubani: Natürlich. Jeder Mensch sollte die gleichen Rechte haben. Keine Diskriminierungen.
SPIEGEL: Wie können Sie dann Staaten verteidigen, die Menschenrechte ganz offensichtlich verletzen?
Mahbubani: Ich kenne keine einzige perfekte Gesellschaft auf der Erde. Deshalb sollte keine Gesellschaft über eine andere richten. Das dürfte nur ein Land, das eine blütenreine Weste hat.
SPIEGEL: Jeder kann doch hinzulernen.
Mahbubani: Natürlich können Verbrecher hinzulernen. Aber man sollte einen solchen Verbrecher nicht zum Richter darüber machen, ob andere kriminell sind. Sonst werden die anderen sagen: "Du bist kein Richter, sondern Verbrecher. Geh nach Hause."
3. Teil: "Ihr misshandelt Menschen, wir misshandeln Menschen. Wir sind absolut gleich"
第三部份：“你们在虐待人, 我们在虐待人，我们绝对都一样”
SPIEGEL: Inwiefern ist die Bundesrepublik Deutschland ein Verbrecher?
Mahbubani: Können Sie sich noch an die Geheimflüge der CIA erinnern, die Menschen zu Folterungen gebracht haben? Die sind auch auf deutschen Flughäfen zwischengelandet, oder haben Sie das schon verdrängt?
SPIEGEL: Niemand in Deutschland wusste, was mit den Menschen an Bord geschehen sollte.
Mahbubani: Das glaubt Ihnen hier keiner. Auch Deutschland hat all seine moralische Glaubwürdigkeit verloren und sollte andere nicht über Menschenrechte belehren.
SPIEGEL: War es ebenfalls eine Belehrung, als Kanzlerin Merkel den Dalai Lama in ihrem Amt empfing?
Mahbubani: Das war ein billiges Manöver. Sie wollte gut dastehen, als Kämpferin für die Freiheit. Dafür gibt es viele Bonuspunkte in den westlichen Medien. Mut hat sie damit jedoch nicht bewiesen. Echter moralischer Mut wäre es, wenn Frau Merkel in den Gaza-Streifen ginge und auf das Unrecht dort hinweisen würde. Aber dieser Mut fehlt ihr offenbar. Wenn man andere belehren will, muss man darauf achten, dass man nicht nur die schwachen Länder belehrt, sondern auch die starken.
SPIEGEL: Deutschland kritisiert auch die USA. Die Medien, die Kanzlerin, die Opposition, sie alle haben gegen das Gefangenenlager in Guantanamo protestiert.
Mahbubani: Das war rein rhetorisch, das kann jeder. Wo bleiben die praktischen Konsequenzen? Haben Sie den USA gedroht? Sie hätten Sanktionen gegen Amerika verhängen können, aber das würden Sie nie machen. Ihr müsst euren Einsatz für Menschenrechte mal unter Beweis stellen, wenn es euren eigentlichen Interessen widerspricht. Wenn es unangenehm wird. Deshalb rate ich Ländern wie Deutschland: Shut up! Redet nicht mehr über Menschenrechte!
SPIEGEL: Es gibt mindestens einen großen Unterschied zwischen den Menschenrechtsverletzungen in China und in Guantanamo. Guantanamo ist ein Fehler im System. In China gehören Menschenrechtsverletzungen zum System.
Mahbubani: Aber die Ansprüche an ein hochentwickeltes Land wie die USA müssen höher sein als die an Länder wie China. Guantanamo hat die ganze Menschenrechtsdebatte verändert.
SPIEGEL: Inwiefern?
Mahbubani: Ich kenne viele chinesische Intellektuelle, die oft mit dem Westen über Menschenrechte diskutiert haben. Seit Guantanamo, sagen sie, sei alles leichter. Sie fragen: "Wo ist der Unterschied? Ihr misshandelt Menschen, wir misshandeln Menschen. Wir sind absolut gleich."
SPIEGEL: Wenn ein westlicher Staat Menschen misshandelt, gibt es eine Opposition, eine freie Presse und eine starke Zivilgesellschaft, die das kritisiert und auf Änderung der Missstände dringt. All das wird in autoritären Staaten unterdrückt.
Mahbubani: Sie meinen also, dass Foltern in Ordnung ist, solange es Pressefreiheit gibt?
SPIEGEL: Nein. Aber Pressefreiheit ist eine wichtige Voraussetzung, um Willkür zu beenden. Eine persönliche Frage: Sie fänden es sicher auch nicht gut, wenn Ihnen jemand die Fingernägel rausreißen würde?
Mahbubani: Natürlich nicht.
SPIEGEL: Wenn Sie in einem Staat leben, der Sie foltert, wären Sie nicht froh, wenn sich zum Beispiel der deutsche Botschafter für Sie einsetzen würde? Oder würden Sie sagen: Wir brauchen Ihre Ratschläge nicht.
Mahbubani: Man sollte keine hypothetischen Fragen beantworten. Wenn jemand gefoltert wird, wird er alles tun, um der Folter zu entkommen.
SPIEGEL: Das rechtfertigt aus unserer Sicht den Einsatz für Menschenrechte weltweit. Niemand, dessen Menschenrechte beispielsweise in China verletzt werden, sollte hilflos bleiben.
Mahbubani: Es gibt natürlich noch schlimme Verbrechen des Staats in China. Aber der Trend ist sehr positiv. In China konnten in den vergangenen Jahren 400 Millionen Menschen der Armut entkommen. Je moderner China wird, desto weniger Menschenrechtsverletzungen wird es geben. Das Entscheidende ist die Richtung, in die das Land sich entwickelt. Und die stimmt, anders als im Westen. Dort ist die Entwicklung negativ.
SPIEGEL: Wie kommen Sie darauf?
Mahbubani: Wegen der Reaktion auf den 11. September. Seit der Westen sich bedroht fühlt, gerät Ihre ganze Freiheitsphilosophie ins Wanken. Plötzlich darf der Staat seine Bürger nach Belieben überwachen. Sie haben Ihre Freiheitsrechte über Bord geworfen. Und niemand schreit auf.
SPIEGEL: Klingt fast so, als wollten Sie jetzt uns belehren. Kann der Westen von Asien lernen?
Mahbubani: Eine Menge. In den vergangenen 200 Jahren war der Austausch von Ideen eine Einbahnstraße. Die meisten guten Ideen kamen aus dem Westen. Jetzt wird es Zeit, dass die Ideen auch in die umgekehrte Richtung wandern.
SPIEGEL: Was sollte der Westen von den Gesellschaften Asiens lernen?
Mahbubani: Zunächst Toleranz. Sie sollten lernen, andere Gesellschaften zu akzeptieren. Dann sehen wir weiter.
SPIEGEL: Herr Mahbubani, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Explanation:
Here it is "der Balkan", so it's better to use " in den Balkan ", it does not matter when it's an island or not.
For example---
der Balkan ----- in den Balkan
die Insel ----- auf die Insel
der Topf ----- in den Topf
die Brücke ----- auf die Brücke
原文链接：http://www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,1518,554273,00.html
下图为马布巴尼的照片
[ 本帖最后由 tonyline007 于 2008-6-15 15:39 编辑 ] |
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发表于 2008-5-23 17:15
