不如大家干脆八一八在德国看病的不好的遭遇吧!自己的,朋友熟人的.....

fraugladis

原帖由 Aquaspirit 于 2008-11-26 12:41 发表



$握手$ 抱歉了, 可能今天说话是冲了点. 但我真的就是觉得大家不该忍让. 有些德国人以为外国人更好说话, 所以才对外国人不那么重视的.

$握手$ $送花$ ;)

dancer1226

原帖由 Aquaspirit 于 2008-11-26 12:41 发表



$握手$ 抱歉了, 可能今天说话是冲了点. 但我真的就是觉得大家不该忍让. 有些德国人以为外国人更好说话, 所以才对外国人不那么重视的.

不是因为是外国人就忍，德国人如果碰到不好的医生，也没办法。
我老公得了鼻窦炎，拖了一个月才治好。他不是外国人，可医生就这么烂，能有什么办法。而且在德国医生也不能随便换，如果换了，还得解释一大堆。
生病的时候谁不想赶紧治好病？谁有功夫跟他们理论去？$NO$

dancer1226

自己不是医生，谁懂那么多?一直不好就去跟医生理论嘛？人家说点什么医学术语就让你没话说。
而且有的医生就是水平问题，他们也是尽力而为了。
我现在就安慰自己，德国人身体素质好，没那么多讲究。咱有什么病，自己回家注意点。实在不行了就回国治。
国内很多医生护士态度不好，但是起码靠谱儿。

fraugladis

原帖由 dancer1226 于 2008-11-26 13:07 发表
自己不是医生，谁懂那么多?一直不好就去跟医生理论嘛？人家说点什么医学术语就让你没话说。
而且有的医生就是水平问题，他们也是尽力而为了。
我现在就安慰自己，德国人身体素质好，没那么多讲究。咱有什么病，自己 ...

的确，国内医生都是大爷，也是惜话如金的，态度还不好。

岔巴子

2005年我的一个Dong姓邻居,是个生龙活虎的小伙子,在Darmstadt上大学.小伙子平时上课,周末打打篮球,打打工赚点生活补贴,生活安排得也很多姿多采.
     大约大半个月时间我没见他,以为他回国探亲去了.等我再次见到他时,把我吓了一大跳!原来生气勃勃的小伙子一下子瘦了15公斤,走路都扶着墙慢慢的蹭.
     后来我才知道事情是这样的:
    小伙子有天半夜突然肚子疼,送去医院一检查,阑尾炎!立即开刀!
    阑尾炎发作,开刀是件好事!小伙子毕竟身体素质好,开完刀后没多久就下床了,一个星期拆线后就去洗澡了.本来打算高高兴兴回家的他,却被医生告知还要开一刀,他就问为什么?医生说上次那刀没开好.(我也奇怪,怎么我的两个熟人都碰到这种买一赠一的医生呢?)
    没办法,小伙子继续留在医院里,第二次开完刀后,他立马就蔫了,一个星期下不了床,女朋友天天熬汤做饭往医院跑,可小伙子还是有气无力的.问医生怎么这次手术完后是这样的?医生回答说,  这次有点leider zu tief ! 小伙子也不知道究竟有多Tief?,拆线后医生看没什么问题了,就打发小伙子回家了.
      回家后,小伙子越想越生气,等身体恢复好些后,就跟自己的医疗保险公司TK联系了.人家医疗保险公司的人是干什么的?一听就知道是怎么回事了.答应帮他找律师.过了不久,还真帮他找了个专业律师.因为他身体还没有完全恢复好,医疗保险公司的人自己开车还带着去了律师那里好几趟.
      在咨询了律师后,他才知道,如果要起诉那个给他做手术的医生,必须要有其它同类医生出具的医疗事故证明,证明那个手术医生确实范了一个Fehler! 有了这个证明,小伙子才有资格告那个手术医生.
      可怜的小伙子!拖着尚为恢复元气的身子,在他学习的Darstadt,及周围城市Frankfurt,Mainz奔波了大半年,也没有找到一个这样愿意为他出具这个证明的医生.有的医生还是医疗保险公司和律师介绍给他的,每次他满怀希望的去约Termin,去见面谈他的情况,都是失望而归!
        因为大部分医生心里都清楚,虽然这是个明摆着的医疗事故,但因为不是很大的事(在德国医生眼里好象是没有元气大伤之说的),所以都不愿意得罪同行!否则保不齐哪天同行也跟自己过不去呢!
       小伙子后来又跑了几个医生还是没有结果,最终还是放弃起诉那个手术医生了!虽然他很想为自己讨一个公道,虽然他坐车不花钱,虽然他有德国律师和保险公司的帮助,虽然他尽力了,但他实在赔不起时间和精力了!就为这件事他耽误了大半年的学业.最后想想还是自己学业,身体要紧,只有自认倒霉,最终还是忍了!
      但自那以后我再也没有见过小伙子,以前走路时那充满弹性的步伐了.
      2007年后就没见过他了,也许他已经毕业回国了!但这次在德国经历的阑尾炎手术肯定不但在他的身体里,也在他的心里烙上很Tief 的烙印.
      $考虑$

da-sein

这个帖子不能看，看了以后就再也不敢看医生了

Lao

原帖由 Aquaspirit 于 2008-11-26 12:25 发表
最安全的方法:

身体出现不适症状, 看病前先自己收集点资料, 不要对病情一点概念都没有. 去看医生时要善于提问, 如果医生说得模棱两可或者根本给不出有说服力的说法, 就不要盲目听医生的建议做一些比较重要的治疗或 ...

你说的都是在德国练出来的本事，在中国根本不需要！
事实证明，德国庸医比较多!

Lao

不过有一点很重要，在哪都一样，认识人就好办事！;)

happywa

德国庸医确实很多，连我们这种不懂医术的人都能看出个子丑寅卯来，他们却乱开药，而且超贵，可怜白交那么多保险费了！！！ :(

岔巴子

原帖由 Aquaspirit 于 2008-11-26 12:25 发表
最安全的方法:

身体出现不适症状, 看病前先自己收集点资料, 不要对病情一点概念都没有. 去看医生时要善于提问, 如果医生说得模棱两可或者根本给不出有说服力的说法, 就不要盲目听医生的建议做一些比较重要的治疗或 ...

这真的是个好方法,我现在就是这么做的.希望大家都借鉴借鉴.$支持$

aotubmw

水晶儿小妹妹太嫩了，声明我是老花，字写大点啦！别见怪呀！
为什么欧盟草拟计划病人起诉医生将简单化！
首先说说德国医生责任保险与医疗事故保险
    凡在德国从业的医生必需上医生责任保险和医疗事故保险。医生责任保险和医疗事故有些类似于汽车的第三者责任险，当汽车出了事故付赔偿金的是保险公司，而不是司机，仲裁的是交通警，既不是保险公司，也不是司机。医生上了医疗责稳事故保险出了医疗事故，由专门机构仲裁，保险公司赔偿。这样如果医生责任，病人也可从保险公司得到些赔偿。因为所有的医生都要缴纳医疗事故保险，保险公司有基金积累，一般都能给付，不由医院和诊所给付，法院仲裁后，医院和诊所也不会万一有了医疗事故而倒闭。医生责任保险包括很多，简单的说病人在诊所厕所摔倒碰伤的治疗的赔偿都包括。医疗事故保险是医生的错误给病人造成的伤害的赔偿。这样在医院和诊所的医患纠分就会少许多。但这样弊病也很多，因为赔偿法律是很严格的，病人一方必须提出可靠的证据以证明是医生进行了错误的治疗。复杂的证明过程让许多上诉的病人或者家属疲惫不堪。病人是很难拿出证据的，病人如果想请别的医生帮助证明，可以说基本不会有医生会出面作证。病人可向一个叫医疗事故调解处的机构求助。医疗事故调解处是德国设立的专门负责医疗事故庭外解决的机构，由各州的医生协会单独或者几个州的医生协会联合设立。这是一个独立的机构，职责是从调解民事纠纷的角度来处理医疗事故，以判断医疗事故中医生有无责任、责任大小以及赔偿数额。医疗事故调解处的工作人员由法律界人士和医生组成。在接到病人关于医疗事故的陈述报告后，医疗事故调解处会根据情况组成一个专家小组，而该小组中必定有一名医生与涉嫌造成事故的医生从事相同的专科，以保证对事故发生的过程进行专业鉴定。但专家小组必须在得到病人和医生的双方同意之后才能开展工作。设立医疗事故调解处的好处主要是在发生医疗事故后，尽可能免去当事人打官司的漫长历程与昂贵费用。类似的案件如诉诸法院，短则三、五载，长则十年以上或许能够解决；而医疗事故调解处的调解一般都能在一年之内完成；其次，由于该机构的办公费用都是由医疗保险公司支出，因此病人或家属在求助的时候，几乎不用支付费用。另外，由于避免了患者与医生之间“对簿公堂”，也有利于整体医患关系的和谐。调解处对事故的最后处理意见只是建议性的，并不具有法律效力。如果当事的任何一方不同意该处理意见，仍可诉诸法律。发生医疗事故的病人或者其家属可以对引发事故的医生进行民事以及刑事诉讼。民事诉讼主要是确认当事医生是否需要向病人进行赔偿以及赔偿多少的问题，刑事诉讼则关系到是否会对这名医生进行刑事处罚。不过，病人胜诉的概率非常小，而且这一过程复杂且费用昂贵。很多人根本耗不起。比如有个医生应该锯病人的右腿，而他锯了病人的左腿，官司打了好几年，最后结论是病人两条腿都有同样的病，最后都要锯。再比如有位公派的中国留学生患了脚气感染，医生给他做了化验告诉他，一个星期后看是什么病菌再开药，可三天后他就感染转败血病死了，大使馆都出了面，没办法！因为化验后开药是正确方法，他不能象很多医生那样开些洗药和广普抗生素只是他经验不足。无奈，他的父母只能捧着他的骨灰盒回家。在德国每年有两万多人因不能得到正确、及时的治疗而丧生，德国各级法院每年受理的医疗事故案件近三万起。多数病人或者家属在打官司的“持久战”中吃尽苦头，为此而耗尽家产的病人家庭也不罕见。在模棱两可的情况下，法院一般都作出有利于医生的判决。法院裁决的案件中只有大约１０％判定病人一方胜诉。

aotubmw

一、德国的医生责任所适用的法律                        
    在德国，现在还没有一部专门的法律调整医疗纠纷的处理问题，都是依据民法典的服务合同和雇主责任作为模板，确定法律适用问题。至于医疗侵权的特殊性，则由司法具体化。在德国，也有进行过讨论，将医疗事故作为一个专门的合同进行规定，但在2002年修改债法的时候并没有付诸实施，因此，还是要用侵权法的一般原则处理。
    对于医疗纠纷的处理，有两个层面的问题：一是医生责任是侵权责任，二是基于医疗合同进行处理。他们的关系，是基于民法典的私法关系，作为民事法律关系处理。尽管德国医院大多数是国立医院，但是在调整这些关系的时候，仍然是私法关系，由民法管辖。
    对医疗纠纷适用一般原则处理，有一个好处，就是没有太大的漏洞，这样对于司法实践而言有三个问题：第一，责任的原因何在？第二，就医疗事故而言，医生是否尽到说明了的义务？第三，谁来承担举证责任，证明因果关系？这三点，是处理医疗侵权纠纷的最重要的三个问题，是处理医生责任案件，法官考虑最多的问题。法官不是专家，判断医生责任和因果关系，是力所不及的，因此必须聘请专家进行。法官在处理医生责任案件中，更多考虑的是有哪些后果，给予多大程度的赔偿，精神的、身体的和财产的赔偿。一个最重要的数据，就是在德国，四分之三医生责任的诉讼请求被驳回。
    德国的这种现象，从表面上看，好像没有专门的法律，法律规定是少了一些，但是，优势在于法律提供的是原则，而司法部门可以进行更加自由的裁判工作，这表现为：第一，法官的法律适用更为灵活，可以做出自己的具体判断；第二，在内容上可以时时更新，没有束缚反而更有利于司法，具有更大的优势。

二、医生责任的责任鉴定
   在医生责任的鉴定上，德国在70、80年代时存在医生相互包庇的问题，有一句俗话叫做“鸟儿不啄同类的眼睛”，因此医生之间相互袒护。法院认识到了这样的问题，因此，对这样的鉴定结论的可信性大打折扣；同时进行了司法重点的转移：争议产生后，确定是否构成医生责任需要有两个因素，第一是治疗手段是否正确，第二医生是否尽到说明义务。在过去，是将重点放在第一个问题上，就是证明医疗事故；现在，重点放在第二个问题上，即医生的说明义务是否尽到。法官不是医学专家，无法判断前一个问题，但却可以判断后一个问题。由此，司法实践重点转移，也导致了医疗界的重点的转移，即使是医生进行包庇，法官也不信，因此医生之间的互助行为也就没有意义了。同时，联邦政府对医疗鉴定人进行培训，提高鉴定质量，当然他们还是医生，在培训中，主要是对他们作为鉴定人的培养，突出他们的两个优势，一是专业培训，以便他们也能够成为科研上的骨干力量；二是他们是医生，最清楚医生所面临的问题，能够做出一个更为准确的有价值的判断。
    在鉴定程序上，首先，鉴定是必经程序，但不是法定程序。遇到问题时，法官必须进行鉴定，如果法官自己的判断与专家的鉴定意见相左，则法官在判决中必须做出说明，说明自己意见的理由，否则，判决将会被撤销。
    德国也有医疗事故鉴定委员会，但是与法官找的鉴定人不是一回事。法官的医疗事故鉴定，是法官依照程序进行的。每一个医生都有义务就问题为法官作出鉴定结论。在每一个法院，都有一个列表，像候选人一样，列出每一个能够作为鉴定人的医生名单，在哪些领域里哪些医生最为权威。审理案件时，法官需要鉴定的，就从中确定鉴定人。在德国，最近十五年来，法院内部有一个分工，有专门审理医生责任案件的合议庭，只受理这类案件，因此，审理这些案件的法官也就成了这类案件的专家，对鉴定意见能够进行判断，做出自己的意见，因此，鉴定人还存在着一个自己的鉴定能不能说服法官的问题。
    德国的类似于医疗事故鉴定委员会的组织就是医生联合会，其对医生进行行政管理，代表医生的利益。在每一个州的医生协会分会中都存在一个鉴定委员会。如果发生了医生责任的争议，病人可以请求这个委员会进行鉴定，并且进行调解，如果患者能够接受调解和鉴定，则病人不再起诉，就解决了纠纷。病人如果不同意鉴定意见或者进行调解，则向法院起诉。这种调解的优势是不收费，对病人而言是有吸引力的。如果鉴定结论是偏袒医生，是不公正的，则起诉，法官有独立的决策权，可以以这个鉴定意见作为判决的依据，也可以好法院认可的专家作鉴定，以此作为依据。如果以鉴定委员会的鉴定作为依据，法官需要找鉴定委员会中的一个专家，写出鉴定委员会的鉴定意见；也可以完全抛开鉴定委员会的结论，另外找专家进行鉴定。在一般情况下，鉴定的时间会很长，一般的要7、8个月，加上上诉审，大概要用一年。

三、医生责任中的举证责任问题
    关于医生责任中的举证责任问题，是这个法律问题的关键问题。在德国，早期的医生责任的举证责任，是医生的过错导致患者的损害，需要患者的举证。举证的内容是：第一，初始的医生失误与损害结果之间的因果关系；第二，医生有过错。这是法律规定的原则。但是后来司法实践有进一步的发展，患者的举证责任有了很大程度的减轻，列举主要的两个：一是医生有重大的医疗操作失误，因果关系的证明，举证责任倒置；二是，如果医生没有尽到记录义务时，被发现的，举证责任也会倒置。
    其他的，还有一系列减轻责任的规定。这种对患者举证责任的减轻，也直接导致了司法实践不是主张治疗过程是有过错的，而是将主张的重点限定在：如果医生未尽说明义务，对病人采取了任何治疗就是侵害身体，只有充分说明了，经过患者同意，才可以治疗患者的身体。在证明已尽说明义务时候，也实行举证责任倒置。
   还有一个争论很大的问题，就是对未尽说明义务的认识问题。对于一个治疗行为，在程序上是没有瑕疵的，但是没有尽到说明义务，如何认识，一种意见认为，病人的同意是唯一能够证明对身体的治疗是合法的，患者不同意而对其治疗，既是侵害患者的自决权，也是侵害患者的身体权；另一种意见认为，不征得患者的同意，只要是没有征求意见而进行治疗，仅仅是对自决权的损害，不构成对身体权的侵害。
   为什么在医生责任中要对患者的举证责任进行减轻？因为患者要承担的证明责任是绝对的，只证明可能性是远远不够的，因此，对患者造成了极大的负担，因此，司法实践逐步地减轻患者的举证责任，有利于保护患者的权益。

四、医生责任的赔偿数额问题
    关于赔偿的具体数额问题，德国教授认为是不可思议的，因为损失多少就要赔偿多少。做报告的教授看到中国《医疗事故处理条例》的规定之后感到很惊讶，不知道为什么会这样规定。在德国，医生责任与其他责任没有任何区别，就是用侵权责任的一般条款，用赔偿的一般规定。分为两个类型，一是有形损害，身体、健康的损害，赔偿误工损失等，得到全部的赔偿。二是无形的损害，赔偿精神损害，在赔偿中占有很重要的地位，但是德国的立法者比较保守，赔偿的额度较低，不像美国那样。但是近些年有些发展，对严重的责任增加了额度，例如在出生时伤害了新生儿的健康，造成残疾，最高的赔偿可以达到50万欧元。

rainbow929

原帖由 aotubmw 于 2008-11-26 14:49 发表
水晶儿小妹妹太嫩了，声明我是老花，字写大点啦！别见怪呀！
为什么欧盟草拟计划病人起诉医生将简单化！
首先说说德国医生责任保险与医疗事故保险
    凡在德国从业的医生必需上医生责任保险和医疗事故保险。医生 ...

谢谢autobmw如此详尽而且如此清晰大字的解释!$送花$ $送花$
希望这个政策尽早出台...在德看病的中国人也可以稍微放心一些...$支持$

aotubmw

德国医疗事故多
要在德国做手术一定要慎重。

德国病友协会负责人策默曼曾说过，德国每年约有25000人因没有得到及时、正确的治疗而丧生。
　　据《南德意志报》调查，埃森市的3家医院在1994到1997年间，错误地切除了约300名健康妇女的乳房。不久前，检察机构决定立案调查。案发后，负责病理化验的克姆尼茨为逃辟责任而自杀。自杀前，他放火烧毁了化验室的有关档案。

　　在汉堡，大学医院的主任大夫、医学系教授格雷滕将一位肾病患者误诊了5年。尽管5年来化验报告不断显示患者的肾功能在衰竭，但他还是把患者当成高血压来治。后来，因为患者头痛请其他大夫会诊，才发现患者得了严重的肾病。因为耽误了治疗，现在患者每周要做3次肾透析。患者说，如果没有别人会诊，他只能死在教授手里。他已决定对教授提出起诉。在哈堡，医生托马斯在接生时发现母腹中的婴儿心跳异常，但他没有立即采取剖腹产，而是用吸罐将孩子吸出，使婴儿大脑受到不可治好的损伤，致使婴儿在出生后7个月死亡。哈堡法院后来以过失致死罪，判处托马斯医生罚款10500马克。

　　根据统计，目前德国各级法院每年受理的医疗事故案件约有30000起。
这是前几年的。


[ 本帖最后由 aotubmw 于 2008-11-26 14:58 编辑 ]

rainbow929

希望斑竹给AUTOBMW加分!$ok$ $ok$

aotubmw

德国医生平均每天开出大约7000张有错误或者无法完全看懂的处方。

　    据德国《星期日图片报》报道：德国药店行业协会对全国1146个药店进行了问卷调查，调查结果显示，德国医生平均每天开出至少7000张有错误或者无法完全看懂的处方。平均每天大约200万种药品被写错。在德国，看病去诊所，拿药去药店，基本上实行的是医药分开制度。老百姓有了病先去诊所，如果诊所的医生认为有必要去医院治疗，他会向病人推荐。 医生开了处方，病人要自己去药店里买。而药店里有药剂师帮病人按处方配药。处方中最容易出的问题是书写不清楚，以至难以读懂，这类处方占到8.3%。排第二位的处方错误是由于处方上对药品描述不准确，可能造成药物之间的作用相互影响，这样的处方比例占7.7%。其他错误还包括药品剂量不合适，甚至开错药。药店行业协会主席林茨认为，每天药店里的药剂师都会收到无法辨认字迹或者有错误的处方。为了保证病人的安全，药剂师有必要指出医生可能会犯的错误。这项调查证明了药剂师的重要性。而保险医生协会的发言人则认为，医生也是人，也会犯错误。但同时他也表示，将采取措施减少医生的官僚作风，并推行电子处方技术以减少错误的发生。

岔巴子

阅读了上面的文章,又长见识了!总之,在德国看病很麻烦啊!毕竟不是自己的母语,总是无法正确准确的表达自己的感受啊!$握手$
LS的怎么懂这么多?你是学医的吗?

cooljht

原帖由 Aquaspirit 于 2008-11-26 12:25 发表
最安全的方法:

身体出现不适症状, 看病前先自己收集点资料, 不要对病情一点概念都没有. 去看医生时要善于提问, 如果医生说得模棱两可或者根本给不出有说服力的说法, 就不要盲目听医生的建议做一些比较重要的治疗或 ...

部分情况能这么处理。

比如我拔牙那次，多简单的手术，那又怎么样了呢；被猫咬一口，查资料又有什么用呢。。。

靠谱的办法就是自己找路子，找到个别好医生。$郁闷$

aotubmw

原帖由 rainbow929 于 2008-11-26 14:58 发表
希望斑竹给AUTOBMW加分!$ok$ $ok$

谢谢妹妹！
我在这里只能写一些条框的给大家看。

这是我先生的单位，我们诊所来的许多病人是在德国医生那里看不好到我们这里来看病，所以我了解较多。
我写过连续故事诊所奇事https://www.dolc.de/forum/viewthread.php?tid=302903
里面讲述了许多所见所闻，有一百多病历。因为德国的医疗制度造成这种状况，德国几乎是没有会诊，德国医生的经验比起中国的医生少得太多。
其实医生也是弱式群体，现在德国保险公司又紧缩付费，医生嫌收入低上街游行，现在德国是国家的增大对医疗的投入，百姓医保掏钱越来越多，医患关系越来越紧张，医生收入低！！！

[ 本帖最后由 aotubmw 于 2008-11-26 15:34 编辑 ]

aotubmw

原帖由 岔巴子 于 2008-11-26 15:05 发表
阅读了上面的文章,又长见识了!总之,在德国看病很麻烦啊!毕竟不是自己的母语,总是无法正确准确的表达自己的感受啊!$握手$
LS的怎么懂这么多?你是学医的吗?

我不是学医的。

tahiti

个人经验, 有病要找3个以上诊所看...

我挺严重的葡萄膜炎, 两个医生居然能说是天生的弱视, 第三个医生骂我怎么来的这么晚, 直接让去医院住院了...
前两个废物耽误了治疗,
但没法告...