《德国对华人公道何在》引起网友强烈反响

goober

至于你不满我越权或侵权代表中国人的问题，本人无意代表中国人，如果我的帖子给了你本人是中国人代表的印象，那可能是我的中文水平太差，表现力太低，竟然张狂，不好意思。我不过表明自己的看法而已，比较近代从满清以来的政府，现政府是最好的。因为相对而言人民生活小康而不再衣食不保，综合国力强大而不必仰人鼻息。清朝割地赔款，八国联军打到北京，人民生活水深火热，戊戌四君子被砍了脑袋，可证没有言论自由。北洋政府执政，李大钊的头掉了，刘和君的命丢了，言论自由是没有的，人民的生活是苦的。蒋介石时代左联诗人柔石，作家胡也频，社会活动家廖仲恺，教授李公致等等皆因言论不和党国一致没命的。毛泽东时代是秦始皇暴政和斯大林恐怖的混合。所以我说现在胡温执政比过去好是有目共睹的。现政权有缺陷那是肯定的。

首先谢谢你的理性回复。
清朝民国时期的乱局，很大程度上是因为当时世界大局的混乱，列强相争，你死我活。如果美国和当初日本一样，要吞并中国，甚至联合俄罗斯像八国联军那样入侵中国，你以为我们也会有这样和平安定的环境么？
所以，现在的和平和安定，很大程度上是因为整个世界格局的和平和安宁。与政府的政绩无关。且不说这个政府曾经浪费了多少这样和平安定的时光来内耗。
民国政府在1927－1937之间难得的和平时期的发展，是有目共睹的。
我说的最差，是指现有文官体制的差，至于看上去经济的活力则是因为大环境，科技的进步，人民的勤奋，这个文官体制在这里起的正面作用不多，至少没有起过多党制下文管集团不可替代的作用。
至于你引用的案例，本身都是从中小学课本上得来的。而这一套语文和历史课本，是整个地球除了朝鲜之外被删改得最可怕的课本。其中的案例固然有真实的成分，但是都经过了截取。
北洋杀李大钊，当时知识分子多有赞同，因为李就自甘为苏俄的工具。你可以上网搜搜梁启超给女儿的信，看看他是怎么看当初的共产党人的。不过不是砍头，李大钊要求绞刑，张作霖特意为他购置。
蒋介石杀左联作家，因为他们不只是作家，同时还是一个宣称而且实践着要以暴力推翻政府的叛乱组织的正式成员。对他们的杀害有不公之处，但那是内战的一部分。至于戊戌，本身亦是政变的一部分。刘和珍，嘿嘿，段琪瑞的下场如何？而且，过了几年鲁迅可以写文章在国内发表，我们现在可能对六四写文章在国内发表么？即使是持平之论，也是没有可能发表的。
关键是：现在中国政府镇压的异议人士中，恐怕没有一个是宣称、更没有实践以暴力推翻政府的。这如何能相比？
蒋之可贵，在于对于那些相对中立的（其实多偏左袒共）知识分子的大度，允许至少局部的出版和言论自由，让校长和教授治校。民国在那样艰难的环境下还在文化建设上取得伟大成就，至少在文化上奠定现代中国的基础，其活力即来自于此。如果有现在这样和平的大环境，民国政府的作为将远胜于当下的政府。
胡温胜于毛，当然毋庸置疑。正在改进，也是我所赞同的。但是不对的地方就是不对的。况且现在还有了环境污染和资源耗竭的新问题。老毛统治一百年，也不过把人杀光变穷而已。现在这样下去五十年，中国就找不到干净的水源和土地了。——要知道，这个文官集团是不会替你我关心这片土地的，他们知道自己的未来是在西方，这是他们运气比以前的文官集团好的地方。

回顾历史的目的是想向你证明：中国人有过而且可以搞言论自由。

莲蓬头

前面有人提到国内维权的事，我不知道周坚老师那边怎么样，我曾经和一些朋友交流过，他们对国内的事关注比较多，还真是术业有专攻，情况很不一样，插不上手。特别是提不出有建设性的办法。

铁甲 发表于 2009-6-29 23:09

这是我一生当中见过的，最聪明、最坦荡，也是最肆无忌惮的。。。推诿。

用这样的借口去解释不作为，和某些大家都看得到想得通的事情，我看你和你的周老师已经不是在侮辱观众的智慧，而是在侮辱周围的空气了。

本来我是准备看看的，无意再与“周老师”为敌，但是我实在是不能不对其某些错误的思想和行为作出批评了。

我会近日出文，但是请周先生放心，这姑且算是君子之争，不会太多涉及人身攻击，尽管这也是您的擅长。

李伯凌

说起德国人排外，我也举个我自己遇到的例子，一次在街边等BUS，来了个德国中年人，他先上下打量了我一番，然后问我，你们越南人为什么要卖走私的烟，我回答说我是中国人。他又说，你们中国是共产党统治，不好，独裁B ...
Kosmonaut 发表于 2009-6-30 00:01

哈哈哈哈，太贴切加搞笑了

那夜菊开

说起德国人排外，我也举个我自己遇到的例子，一次在街边等BUS，来了个德国中年人，他先上下打量了我一番，然后问我，你们越南人为什么要卖走私的烟，我回答说我是中国人。他又说，你们中国是共产党统治，不好，独裁B ...
Kosmonaut 发表于 2009-6-30 00:01

哥们，上张PP吧。。。。极度好奇中

海子

这是我一生当中见过的，最聪明、最坦荡，也是最肆无忌惮的。。。推诿。

用这样的借口去解释不作为，和某些大家都看得到想得通的事情，我看你和你的周老师已经不是在侮辱观众的智慧，而是在侮辱周围的空气了。 ...
莲蓬头 发表于 2009-6-30 11:08

这里给铁甲兄做个人证。铁甲兄的确就国内群体性事件等问题做过探讨，也和我彼此交流沟通过。我个人非常敬佩铁甲兄对国家对民族强烈的责任感和忧患意识。

只是不知道廖宇何来如引用中红字部分的论断？！

既然铁甲兄是在“推诿”，想必廖宇对国内群体性事件已经有了一个妥善处理切实可行的行动方案！？
倒是非常期待听听高见！

莲蓬头

who is 廖宇？

楼上的如果不能恪守网络和人际交往的基本原则，我恐怕你会招来更多的反感和排斥，这会让你事倍功半，尽管这已是事实。

另外我对楼上这样的证词感到好笑，这样的话语的法律意义几乎为零你知道么？我还可以证明，我们学生宿舍几个哥们每天晚上喝酒的时候谈到民族国家，无一不愤慨激动，深感天下兴亡匹夫有责呢， 然而， so what？这就说明我们大家都一起高尚？

一方面说，“我不知道周坚老师那边怎么样”，另一方面说“铁甲兄的确就国内群体性事件等问题做过探讨”，请问你们这几个熟人之间的沟通到底是有效，还是非有效？

一方面说，“还真是术业有专攻，情况很不一样，插不上手”， 另一方面又说“我个人非常敬佩铁甲兄对国家对民族强烈的责任感和忧患意识”，请问那你们又凭什么要求别人如你们一样的去支持你们做的事？很多人学的都是化学物理地理数学，请问我们为什么“不能插手”了，你们又来指责我们“麻木”，“阻挠”你们的事业？

最后，更可笑的是，这位海子同学还不忘回头质问一下。我可以明确的回答你：

第一，我不需要证明自己先有100块钱，才能来质疑你们是不是真的有100块。

第二，所谓的那些对国内事态的行动或解决方案，其实我和大家一样都知道答案，只不过我做不了，也不敢做，更不能做。

第三，但是我绝不会寻找借口来掩饰自己，我很直接，很多事情我做不到，所以我不会急吼吼的去要求别人。

最后我要奉劝一下这些活跃的人，我正式像你们表达，经过一年的观察和总结，我很不认可你们的某些做法，相信有很多人会和我的想法一致。因此接下来，我会非常明确的对你们进行批评，是时候结束某些事情了。

至于我能不能做到，又是否会两败俱伤，又让中国人蒙上不团结的毁誉。我只能说，sorry，但是我在所不惜，因为周老师已经走的太远了。

月隐

海子

who is 廖宇？

who is 廖宇？

楼上的如果不能恪守网络和人际交往的基本原则，我恐怕你会招来更多的反感和排斥，这会让你事倍功半，尽管这已是事实。

另外我对楼上这样的证词感到好笑，这样的话语的法律意义几乎为零你知道么？我还可以证明，我们学生宿舍几个哥们每天晚上喝酒的时候谈到民族国家，无一不愤慨激动，深感天下兴亡匹夫有责呢， 然而， so what？这就说明我们大家都一起高尚？

一方面说，“我不知道周坚老师那边怎么样”，另一方面说“铁甲兄的确就国内群体性事件等问题做过探讨”，请问你们这几个熟人之间的沟通到底是有效，还是非有效？

一方面说，“还真是术业有专攻，情况很不一样，插不上手”，另一方面又说“我个人非常敬佩铁甲兄对国家对民族强烈的责任感和忧患意识”，请问那你们又凭什么要求别人如你们一样的去支持你们做的事？很多人学的都是化学物理地理数学，请问我们为什么“不能插手”了，你们又来指责我们“麻木”，“阻挠”你们的事业？

最后，更可笑的是，这位海子同学还不忘回头质问一下。我可以明确的回答你：

第一，我不需要证明自己先有100块钱，才能来质疑你们是不是真的有100块。

第二，所谓的那些对国内事态的行动或解决方案，其实我和大家一样都知道答案，只不过我做不了，也不敢做，更不能做。

第三，但是我绝不会寻找借口来掩饰自己，我很直接，很多事情我做不到，所以我不会急吼吼的去要求别人。

最后我要奉劝一下这些活跃的人，我正式像你们表达，经过一年的观察和总结，我很不认可你们的某些做法，相信有很多人会和我的想法一致。因此接下来，我会非常明确的对你们进行批评，是时候结束某些事情了。

至于我能不能做到，又是否会两败俱伤，又让中国人蒙上不团结的毁誉。我只能说，sorry，但是我在所不惜，因为周老师已经走的太远了。
莲蓬头 发表于 2009-6-30 12:29

一个人对他人不了解，而妄下个判断，顶多算是个无知无礼。
一个人如果连他自己姓什么，叫什么都不知道了，就比较难办了。

廖宇，还是一如既往的彪悍。
只是，不是所有的人以及他们的探讨都如你所想的这么肤浅浅薄和功利。
这个世界上，还是有许多你所不知道那些对任何他想做的事都具有诚意的人。


只是过来给铁甲兄做个人证。
暂时没工夫饶舌，祝你一路走稳！

铁甲

１，既然你质疑我的出身，那我告诉你，我是个政治异议人士，来自大陆。
２，明镜在施罗德时代，大唱中国赞歌，在梅大妈时代有所右倾，这都是在正常不过的事情，
    它左也好右也好，其发表文章是它的言论自由 ...
naja26062009 发表于 2009-6-29 23:46

很高兴naja能有理性的讨论。明镜的文章超出了言论自由的范围，这方面已经有很多讨论，在这一点上我支持周坚的观点。我没权利质疑你的出身，有的只是揣测，如有冒犯，请原谅。

@蓬蓬头：“最。。。的推诿”，有你在，我认识的人中还没有可以用这个最高级的:-)。之前的事且不说了，这一次期待你能写出有价值的东西。

我不能认同你说“。。。其实我和大家一样都知道答案”。你要给出的答案我还没有看到，没法评论。如果你说“大家都知道有问题”，那还可以理解，你说“大家都知道答案”我是不相信的。找一个这样的答案太难了，如果你有什么观点，请说出来，不要。。。推诿。

我和周坚的观点也有很多不同的地方，但是不妨碍我叫他老师，我从他身上学到了很多东西。

roserein

很高兴naja能有理性的讨论。明镜的文章超出了言论自由的范围，这方面已经有很多讨论，在这一点上我支持周坚的观点。我没权利质疑你的出身，有的只是揣测，如有冒犯，请原谅。

@蓬蓬头：“最。。。的推诿”，有 ...
铁甲 发表于 2009-6-30 13:39

不认为超过了言论自由范围
如果你对言论自由有正确的认识的话

莲蓬头

我简直无语了。。。。网络上，虽然大家都心知肚明，但是能不能遵守一下基本规则，不要老是直呼其名？尤其是当别人提醒了好几次，还一意孤行，你是准备把对立面扩大还是就是不想五讲四美三热爱？

话为什么一定要说的硬邦邦，明晃晃的，才有人会去理解，在我不喜欢质疑别人智商的前提下，我只能质疑你们的情商了。

另外铁甲，请恕我没有勇气说出我的答案，如果你实在想不出来的话。但如果你真的想不出来，我不太认为你的视天下苍生荣辱为己任，有什么现实可操作意义。

海子

我简直无语了。。。。网络上，虽然大家都心知肚明，但是能不能遵守一下基本规则，不要老是直呼其名？尤其是当别人提醒了好几次，还一意孤行，你是准备把对立面扩大还是就是不想五讲四美三热爱？
.
莲蓬头 发表于 2009-6-30 14:25

1. 你叫什么，与我没有任何关系。
2. 我没有看过任何的相关的规则条款，法律条文。
3. 正如汉城2005年改成首尔一样，实际上是韩国人一厢情愿，对其他人没有任何法律效力。
4. 处于礼貌，我尊重你的选择，称呼你“莲蓬头”。如果你需要歉意，对我来说也没有太大的关系。
5. 说到智商，不妨你先捋清楚“推诿”和“没有勇气”的逻辑，再谈也不迟。
6. 我只是帮铁甲做个人证，对你没有恶意，你经常有些异向思维，所以挺想听听你的见解。
所以，不打扰你，专心写你的反驳周老师的文章吧。
7. 将来还有见面的时候，别着急，耐心点。

李伯凌

顶海兄，做实事的人总比满嘴跑火车的人值得敬佩！

Kosmonaut

哥们，上张PP吧。。。。极度好奇中
那夜菊开 发表于 2009-6-30 11:20

  是改编自naja的故事，该叫丫上PP！！

李伯凌

  是改编自naja的故事，该叫丫上PP！！
Kosmonaut 发表于 2009-6-30 16:53

他就是让那丫上pp吧，他好奇的是那丫的越南脸。。。。。

lillyanna

121# goober

别管历史上的乱局对执政者的影响，当前没有这样的乱局，就别折腾乱。饭只能一口一口的吃，不尽如人意的现实只能让它慢慢地变，因为变得慢只要是往好的方向变就可喜可贺，变得快要人头落地要老百姓受苦就是坏！
你看64民运那帮人，在海外折腾是什么样?要让他们上了台，那不还比陈水扁还陈水扁！

莲蓬头

1. 你叫什么，与我没有任何关系。
2. 我没有看过任何的相关的规则条款，法律条文。
3. 正如汉城2005年改成首尔一样，实际上是韩国人一厢情愿，对其他人没有任何法律效力。
4. 处于礼貌，我尊重你的选择，称呼你 ...
海子 发表于 2009-6-30 14:57

若论态度的嚣张，我看明镜和很多德国人的态度也没有你这几句话嚣张。如果用这样的心态去做事，即使做的是实事，相信也无法令人肃然起敬。

事实上，你和很多人，包括周先生做的一些事情，已经明确的妨碍了我并且侵犯了我的利益。我没有计较并且一直在适度容忍，并不表示在纵容你可以嚣张的喊出：没有法律规定啊，我想怎么做就怎么做----这和街边的地痞无赖有啥区别？

要学会一点，即使对一件事情再不能容忍，即使对一个人多么的鄙视，也不能太过肆无忌惮的宣泄个人情感，否则一定只会使事态升级，而不会解决矛盾----两国外交是如此，人际交往也要有这样的基本原则。

一个人如果对待他人的反对和批评缺乏必要的宽容，那么他永远都只能是个匹夫。这一点，其实周先生做的不错，至少表面如此。

但这已十分难得，却也足够。

橘子洲头

    1. 你叫什么，与我没有任何关系。
    2. 我没有看过任何的相关的规则条款，法律条文。
    3. 正如汉城2005年改成首尔一样，实际上是韩国人一厢情愿，对其他人没有任何法律效力。
    4. 处于礼貌，我尊重你的选择，称呼你 ...
    海子 发表于 2009-6-30 14:57

若论态度的嚣张，我看明镜和很多德国人的态度也没有你这几句话嚣张。如果用这样的心态去做事，即使做的是实事，相信也无法令人肃然起敬。

事实上，你和很多人，包括周先生做的一些事情，已经明确的妨碍了我并且侵犯了我的利益。我没有计较并且一直在适度容忍，并不表示在纵容你可以嚣张的喊出：没有法律规定啊，我想怎么做就怎么做----这和街边的地痞无赖有啥区别？

要学会一点，即使对一件事情再不能容忍，即使对一个人多么的鄙视，也不能太过肆无忌惮的宣泄个人情感，否则一定只会使事态升级，而不会解决矛盾----两国外交是如此，人际交往也要有这样的基本原则。

一个人如果对待他人的反对和批评缺乏必要的宽容，那么他永远都只能是个匹夫。这一点，其实周先生做的不错，至少表面如此。

但这已十分难得，却也足够。
莲蓬头 发表于 2009-6-30 17:17

我只是来留影的！

Skip-to-my-lou

忍不住上来踩一脚。

海子

若论态度的嚣张，我看明镜和很多德国人的态度也没有你这几句话嚣张。如果用这样的心态去做事，即使做的是实事，相信也无法令人肃然起敬。

事实上，你和很多人，包括周先生做的一些事情，已经明确的妨碍了我并且侵犯了我的利益。我没有计较并且一直在适度容忍，并不表示在纵容你可以嚣张的喊出：没有法律规定啊，我想怎么做就怎么做----这和街边的地痞无赖有啥区别？

要学会一点，即使对一件事情再不能容忍，即使对一个人多么的鄙视，也不能太过肆无忌惮的宣泄个人情感，否则一定只会使事态升级，而不会解决矛盾----两国外交是如此，人际交往也要有这样的基本原则。

莲蓬头 发表于 2009-6-30 17:17

很意外，我和很多人，包括周先生做了什么事，妨碍了你什么？侵害了你哪些利益？
我和你私人之间有何交集！？

随便提一下，你上次信誓旦旦要起诉周先生，有下文了没有？只是奇怪，上次这么多华人对你大批特批，你何以单单咬住周先生不放？

我对什么人用什么态度，这个不劳你操心了。只是，你是个例外。或许和铁甲兄所谈的最高级的用法是一个道理。

你要想升级，请自便。我没有空陪你玩过家家，闹小脾气！

海子

顶海兄，做实事的人总比满嘴跑火车的人值得敬佩！
李伯凌 发表于 2009-6-30 16:33

李兄谬赞了，每个人都在走自己的路，不是走在同一条路上的是没法比较的。

yeatsea

简单看了几页回复，蛮好笑的说。但不了解事情，只谈某些帖子。
原来人权是这么被解读的，只有在大陆，我们才能够追求人权，因为那里是共产党执政，来了民主国家还折腾什么劲呢，给你地住就不错了，要人权回大陆追求去。
反过来理解这些回复就是，全天下要追求独立平等的人们都要回到大陆才成，那里才是所有战争的最前沿，好奇的是为什么有些人不以身作则，奋勇直前的杀回去呢。
抛开民主，也不想谈论论共产党，只是这逻辑好独特。

lillyanna

２００９年啦，终于出了抢尸队，很好很强大。
naja26062009 发表于 2009-6-30 21:41

这话似乎像"智取威虎山"中匪首座山雕说的"哇哈哇哈..."之类的，费解呀，懂黑话的杨志荣同志在网上吗?

goober

“简单看了几页回复，蛮好笑的说。但不了解事情，只谈某些帖子。
原来人权是这么被解读的，只有在大陆，我们才能够追求人权，因为那里是共产党执政，来了民主国家还折腾什么劲呢，给你地住就不错了，要人权回大陆追求去。
反过来理解这些回复就是，全天下要追求独立平等的人们都要回到大陆才成，那里才是所有战争的最前沿，好奇的是为什么有些人不以身作则，奋勇直前的杀回去呢。
抛开民主，也不想谈论论共产党，只是这逻辑好独特。”

——非也。只是从大陆来的人批评他国政府时，调子总是不该太高。你来自一个连汶川校舍都不敢追查的国家，一个党支部建到律师事务所的国家，怎么好意思说“德国司法不公”、“德国人权虚伪呢？”
在个别案例上寻求自己的公正，可能没有人会反对。但是把一个明镜案扩到的对整个德国司法状况的攻击，就有些不对了——因为我们来自一个司法不公到让人匪夷所思的国家。
就像，有个朝鲜人在中国指责中国制度不讲人权，你会觉得怎么样？我会想：你丫怎么不回朝鲜去追求人权？