是我们太笨还是没有语言天赋？

aimuxurong

两位国学大师的去世让我感慨很多，看人家语言学的，那么短的时间，那么高的水平/
我学德语也就一般的进度，两年零起点过了德福，还带了一个3分。两年里自己可能是不象那些语言大师们那么勤奋，每天德语不会超过两小时，有时候为了挣自己的面包还要加班什么的，可是现在在德国熏陶的也有三年了，平时看德语电视和新闻，为什么感觉德语还是那么烂，啥时候可以达到母语水平，就是靠过大语言证书阿。
真忘了询问国学大师们每天是怎么学语言的，是不是8小时？
以前的鲁迅郭沫若的，据说学语言都很快，所以他们翻译了很多书，可自己看起德国原版小说，还是没有什么感觉，是不是自己太不用功了。

外行

当然我是外行，看到最近板块里讲学多门语言的帖子很火，忍不住说些个人看法
我觉得：
判断语言水平的高低不能一刀切
所谓学者专家的外语水平，能看懂原文文献只不过说明阅读理解不错，他们每门语言都能听说读写样样精通么？况且他们阅读原文是工作需要。

现在社会会几门外语说实话一点都不稀奇，就我个人来说，我只要学好学精德语就行了。我觉得对于普通学生来说，有能力的话，学精德语，考个staatliche Pruefung fuer Dolmetscher und Uebersetzer或者GDS比“学几门语言”实际得多。试想，你懂得那几门语言都达到了GDS水平么？没有达到的话不是浪费时间么？

最后，我不相信“精通几门语言”，单单听说或者读写几门语言不稀奇，就比如"精通汉语的德国人"，我想听说读写的程度能达到一定水准的也没几个吧。或者说，假如汉语也弄个Grosses Chinesisches Sprachdiplom考过的人有几个？

阿芬

当年的人对语言以及文学的热诚以及努力是现在的人无法想象的~

unmask

听说的:
对于普通人需要在相应的语言环境下（每天都说每天都读，基本上相当于找个老公/老婆）待x/5年，才能达到母语水平。 x等于此人的年龄

guanquan

天赋，学习方法加努力，重要是经常用，经常说，最好脱离母语。

unmask

下边这段是从wiki上抄的，可供参考

However, there is no clear definition of what it means to "speak a language". A tourist who can handle a simple conversation with a waiter may be completely lost when it comes to discussing current affairs or even using multiple tenses. A diplomat or businessman who can handle complicated negotiations in a foreign language may not be able to write a simple letter correctly. A four-year-old French child would usually be said to "speak French fluently", but it is possible that he cannot handle the grammar as well as even some mediocre foreign students of the language do and may have a very limited vocabulary despite possibly having perfect pronunciation.

In addition there is no clear definition of what "one language" means. For instance the Scandinavian languages are so similar that many of the native speakers understand all of them without much trouble[citation needed]. This means that a speaker of Danish, Norwegian or Swedish can easily get his count up to 3 languages. On the other hand, the differences between variants of Chinese, like Cantonese and Mandarin, are so big that intensive studies are needed for a speaker of one of them to learn even to understand a different one correctly. A person who has learned to speak five Chinese dialects perfectly is quite accomplished[weasel words], but his "count" would still be only one language, and some would argue that the differences between these dialects are greater than the differences between many European Romance languages.

As another example, a person who has learned five different languages like French, Spanish, Catalan, Italian and Portuguese, all belonging to the closely related group of Romance languages, has accomplished something less difficult than a person who has learnt Hebrew, Standard Mandarin, Finnish, Navajo and Welsh, of which none is remotely related to another.

Furthermore, what is considered a language can change, often for purely political purposes, such as when Serbo-Croatian was assembled from Serbian and Croatian and later split after Yugoslavia broke up, or when Ukrainian was dismissed as a Russian dialect by the Russian tsars to discourage national feelings

unmask

ps
举个例子
据说季羡林精通吐火罗文
可是季羡林开始研究吐火罗文的时候都七十多岁了，更何况吐火罗文几百年前就消亡了。我想季有些研究成果是可能的，但是普通意义上的精通，恐怕这样的人在这世界上并不存在。

aimuxurong

感觉就是想一般的表达一下自己的观点什么的，还是很困难，一不小心就出错，尽管心里明白所谓的语法错误

aimuxurong

天赋，学习方法加努力，重要是经常用，经常说，最好脱离母语。
guanquan 发表于 2009-7-13 22:42

怎样才算是脱离母语，就是连汉语词典都不用

vivismiletter

怎样才算是脱离母语，就是连汉语词典都不用
aimuxurong 发表于 2009-7-13 23:05

就是忘了自己是哪国人，像个婴儿一样学习。

以前学英语的时候，英语老师说，只要做梦也讲英语就到了最高境界。现在我不但做梦是德语，连半梦半醒间和我妈说话都是德语，可是离最高境界还差得远呢。我估计在德国再带个十七八年，也到不了母语境界，语言这东西果然还是需要天赋。

aimuxurong

就是忘了自己是哪国人，像个婴儿一样学习。

以前学英语的时候，英语老师说，只要做梦也讲英语就到了最高境界。现在我不但做梦是德语，连半梦半醒间和我妈说话都是德语，可是离最高境界还差得远呢。我估计在德 ...
vivismiletter 发表于 2009-7-13 23:17

我的妈也，看来我还差远呢，做梦一直都是母语

山中翁

用可能不太好听的口气
奉劝大家一句：
有那个闲心和时间
去关心，探讨和感叹自己有没有
学习语言的天赋
还不如去多做几道语法题
和练习一下听力呢

vivismiletter

用可能不太好听的口气
奉劝大家一句：
有那个闲心和时间
去关心，探讨和感叹自己有没有
学习语言的天赋
还不如去多做几道语法题
和练习一下听力呢
山中翁 发表于 2009-7-13 23:28

这个时间点还逼人家去做语法题目……

就不允许人家睡觉前灌一下水，都学习了一天了……

阿芬

用可能不太好听的口气
奉劝大家一句：
有那个闲心和时间
去关心，探讨和感叹自己有没有
学习语言的天赋
还不如去多做几道语法题
和练习一下听力呢
山中翁 发表于 2009-7-13 23:28

一定程度上 很同意这位tx的话，天赋这个东西很难讲，那些大师的形成毕竟不是偶然的。

vivismiletter

我的妈也，看来我还差远呢，做梦一直都是母语
aimuxurong 发表于 2009-7-13 23:22

哈哈，哈哈。

说明你德语说的还忒少，继续加油吧。每天看德语电视，听德语广播，看德语书籍。
我现在是给自己立下三天规定：一，不准看中文电视剧，和tvb彻底说再见；二，不看中文报刊；三，和德国人多搭讪，多用德语写作。
一年后再看结果如何。

vivismiletter

一定程度上 很同意这位tx的话，天赋这个东西很难讲，那些大师的形成毕竟不是偶然的。
阿芬 发表于 2009-7-13 23:35

学习语言，个人认为天赋还是需要一点的，比如说理解力。有些人相比之下，一点即通，有些人，你解释个半天他也不懂。反过来说，表达能力的强弱，这对语言学者也一样重要，有些人解释问题解释个半天，这些因素都是所谓的天赋。
当然啦，也有笨鸟先飞的，我妈小时常和我说滴。刻苦刻苦再刻苦，but偶已经很刻苦了，但是到了一定的阶段，它就是滞留不前，偶有什么办法。

阿芬

学习语言，个人认为天赋还是需要一点的，比如说理解力。有些人相比之下，一点即通，有些人，你解释个半天他也不懂。反过来说，表达能力的强弱，这对语言学者也一样重要，有些人解释问题解释个半天，这些因素都是所谓的天赋。
当然啦，也有笨鸟先飞的，我妈小时常和我说滴。刻苦刻苦再刻苦，but偶已经很刻苦了，但是到了一定的阶段，它就是滞留不前，偶有什么办法
vivismiletter 发表于 2009-7-13 23:46

嫩很努力啊，只要坚持下去，肯定有成效！
停滞不前 这个问题，偶也有滴，很苦恼啊，呵呵~不过语言这个东西 （呵呵，我又要老生常谈了）是个积累的过程，急不得也怠慢不得的~偶都不太敢在方法讨论的帖子里留言，是因为，我的方法就是一个字“多”，呵呵，多听，多说，多读，多写，然后总结，积累。。。

hunterman911

16# vivismiletter


说梦话我倒是说过德语，英语也说，就是少了点儿。不过我用外语说过的话有时还字字句句记得清楚，记得有一句是："Superman kann auch Fehler machen". 呵呵

外行

学习语言，个人认为天赋还是需要一点的，比如说理解力。有些人相比之下，一点即通，有些人，你解释个半天他也不懂。反过来说，表达能力的强弱，这对语言学者也一样重要，有些人解释问题解释个半天，这些因素都是 ...
vivismiletter 发表于 2009-7-13 23:46

反正论坛上就是来玩的，观点如下：
笨鸟先飞但不一定能飞到终点，再怎么先飞都是笨鸟，因为一般笨鸟都是飞错方向的，甚至飞反了
一般学得好的人都知道自己弱点在哪里，就算一天上网10小时也照样学得很轻松

阿芬

16# vivismiletter


说梦话我倒是说过德语，英语也说，就是少了点儿。不过我用外语说过的话有时还字字句句记得清楚，记得有一句是："Superman kann auch Fehler machen". 呵呵
hunterman911 发表于 2009-7-14 00:02

这个厉害，呵呵，偶从来记不得都梦到过啥，可能有时候刚醒来能记得，过个几个小时又忘了~

kaoya

阿芬斑竹讲的很对，当年的这些大师对语言的热诚或许是我们法想象的。想想我们现在因为因特网的关系，有谁还整天拿着文学作品或者语法书在研究的？当然不能否认会存在这样的人，也正是因为他们的特别让他们对德语的掌握是很到位的。但要说精通看到底怎么定义了。什么叫母语水平，我觉得听说读写都差不多达到德国人大学生的平均毕业水平可以称之为母语水平。我个人觉得一个普通人如果是12周岁之后开始接触德语是永远也不可能达到母语水平的，只能接近。在德国的华人也见了不少了，至今没发现有达到母语水平的，因为我觉得母语水平还有文化的成分在里面，如果不是在德国长大的又怎么能对德国的文化了如指掌呢。很多东西是在书本上学不到的，或者青年人之间的用语他们的长辈根本无法理解。季老他们真的是很厉害，但说要达到母语水平，我个人觉得还是不可能。我在德国也6年了，随大流，我觉得我还比一般人用功一点的，但我觉得跟德国人的讲话的速度，口气，用词根本无法比，或许还不如一个3岁小孩，跟他们相比只是总的词汇多一点而已。语言是一个综合体，我是怀疑有谁听说读写都能达到一个德国人的大学毕业水平，当然例外总是存在的。
我还要感叹一下自己的汉语水平, 我绝对没有达到大学毕业生的平均水平，对国学也知之甚少，唯一的借口是自己看的文学作品太少。
有人讲到GDS，其实考试只是一个考试，能从一定程度上说明问题，不能说通过了就牛的不得了，我见过通过的人，觉得也就那样。通过的人里面有拿及格的，有拿优秀的，水平还是差很多的。而且考试分口试跟笔试,笔试会客观点，口试的话如果考官对你有好感，通过是很主观的东西。相对欧洲人来说，学德语的一点点优势对我们来说也是笔头部分，他们学口语不得不承认是很快的。
如果是一般人对德语就不要追求一定要讲的怎么样了，看关键是用来做什么的。如果有人口语好笔头不行，那他如果有兴趣可以做口译，如果反之可以做笔译，如果能用到自己的强项才是最实际的。

阿芬

阿芬斑竹讲的很对，当年的这些大师对语言的热诚或许是我们法想象的。想想我们现在因为因特网的关系，有谁还整天拿着文学作品或者语法书在研究的？当然不能否认会存在这样的人，也正是因为他们的特别让他们对德语的掌握是很到位的。但要说精通看到底怎么定义了。什么叫母语水平，我觉得听说读写都差不多达到德国人大学生的平均毕业水平可以称之为母语水平。我个人觉得一个普通人如果是12周岁之后开始接触德语是永远也不可能达到母语水平的，只能接近。在德国的华人也见了不少了，至今没发现有达到母语水平的，因为我觉得母语水平还有文化的成分在里面，如果不是在德国长大的又怎么能对德国的文化了如指掌呢。很多东西是在书本上学不到的，或者青年人之间的用语他们的长辈根本无法理解。季老他们真的是很厉害，但说要达到母语水平，我个人觉得还是不可能。我在德国也6年了，随大流，我觉得我还比一般人用功一点的，但我觉得跟德国人的讲话的速度，口气，用词根本无法比，或许还不如一个3岁小孩，跟他们相比只是总的词汇多一点而已。语言是一个综合体，我是怀疑有谁听说读写都能达到一个德国人的大学毕业水平，当然例外总是存在的。
我还要感叹一下自己的汉语水平, 我绝对没有达到大学毕业生的平均水平，对国学也知之甚少，唯一的借口是自己看的文学作品太少。
有人讲到GDS，其实考试只是一个考试，能从一定程度上说明问题，不能说通过了就牛的不得了，我见过通过的人，觉得也就那样。通过的人里面有拿及格的，有拿优秀的，水平还是差很多的。而且考试分口试跟笔试,笔试会客观点，口试的话如果考官对你有好感，通过是很主观的东西。相对欧洲人来说，学德语的一点点优势对我们来说也是笔头部分，他们学口语不得不承认是很快的。
如果是一般人对德语就不要追求一定要讲的怎么样了，看关键是用来做什么的。如果有人口语好笔头不行，那他如果有兴趣可以做口译，如果反之可以做笔译，如果能用到自己的强项才是最实际的。
kaoya 发表于 2009-7-14 00:14

恩，所以有时候有tx说语言只是一个交流的工具，我个人并不是很赞同，因为语言体现了文化，或者说语言就是文化。（撤的好像有点远 ）
而且为什么有时候觉得小孩子的德语比咱们来德国很多年的人都好，或者跟德国人朝夕相处的人能把德语当成第二母语，因为他们有语境，学，说的时间加起来相对长。我个人觉得吧，还是那句话，积累是很重要的。当然之后的吸收，运用，可能靠个人的天赋，自己的自觉等等的，但是没有积累那个环节，之后的环节也不能形成。

dipont

个人以为，都说西方人口语进步比我们快，我觉得是他们从小就学会实践，是学习一点实践十点，而中国的教育方式就决定了我们的思维是先学习，学习到一定程度在实践。我见过一个西班牙人学中文，他学了一个成语之后就想办法用，用错了在改，而且是不停的说，自然他的中文非常好（在国内某杂志做中英文记者）而同胞们想到的是做语法题、做听力题，不得不承认这样学习考试我们很厉害，但是我们自己主动说的少、就算说的多也就是那么几十个动词、几十个形容词，或者是说德语的时候脑子里还在考虑中文，动词第二位，第三格第四格，或者看书的时候还在考虑默读。
天赋的确很重要，学习方法也很重要，马克吐温也说学习德语需要三十年。如果你一天只说一个小时，用二十个动词，可能需要三十年，但是如果你每天说5个小时，用一百个动词，可能就只需要三年。
在国内工作的时候，我也碰到过说母语程度德语的同胞，所以大家也不用丧失信心，只是简单的从每天多说话、潜意识中多说动词和形容词开始，然后从短句到长句，五年时间上一个台阶不是不可能的。
上面这些只是我学习其他语言的一点感受，德语我也刚开始，所以上面这些同样写给我自己，与大家共勉。

langfang

方法不对
时间不够

两个主要原因

Chris6789

我觉得LS总结的很简洁、很精辟，往往就是方法和时间的问题。

另外再补充一点，我觉得德语水平在很大程度上和自我要求有关，就是你自己希望达到什么样的程度。学德语需要一股“牛劲”，自我要求不一样，憋着的这股牛劲大小也是不一样的。大家都说想学“好”德语，但是究竟什么样的德语叫“好”？这是大家的分歧，因为每个人心目中的“好”是不一样的。不妨我们自己先诚实的问一下自己到底想要什么。

有的人觉得德语说的像德国人一样快和标准就叫好，我觉得不以为然。如果要说的流利，在简单的日常用语方面很容易实现。但是话题谈到深处，牵扯到具体细节或者抽象话题的时候，比的是分析问题的思维和方式，比的是每句话的内涵和质量，而不是速度。即使是母语的人，在这种情况下语言水平也是以此来区分的。有的人谈吐文雅而且内容讲究，有的人言之无物，或者吞吞吐吐。

我们外国人虽然有语音、语速方面的劣势，但是对话伙伴对我们语速的期望值往往也是和对母语的人不一样的，所以在这一点上我觉得不必感到自己吃了很大的亏。如果我们能通过自己的努力，说出让德国人眼前一亮、非常佩服的德语，那才叫好。而这往往是通过对内容的字斟句酌来实现的。换句话说，即使语速达不到母语的水平，如果内容很好，表达很讲究，同样也是可以获得很大的尊重的。

刚才谈到大家都目标不同，那对自己的要求也不一样。也有人把德语作为一种交流的工具，那只要实用就行了，不需要掌握很多古板的复杂表达，而应该重视交流速度和实效。我完全可以理解。有人把德语作为一种吃饭的工具，那就需要掌握特殊的技能。作翻译的话需要成为“万金油”，每个行业的词汇都要至少学个皮毛。老师的话就需要把语法搞清楚，至于口语是否像德国人那样流利，可能并不重要，重要的是别范无谓的语法错误。有的人可能把学德语的过程就当作一种目标，寓学于乐。这样可以打持久战，开始的几年里随着自己的感觉走就好了，学个10年8年以后再给自己定位。到时候喜欢文学的看诗歌，喜欢创作的写文章，喜欢交流的再完善口语。

vivismiletter

我觉得LS总结的很简洁、很精辟，往往就是方法和时间的问题。

另外再补充一点，我觉得德语水平在很大程度上和自我要求有关，就是你自己希望达到什么样的程度。学德语需要一股“牛劲”，自我要求不一样，憋着的这股 ...
Chris6789 发表于 2009-7-15 17:04

chris说的很有道理啊。也不是所有母语德语的人都能说出漂亮的德语。这和文化修养都有很大的牵连。
说到学习方法，虽说个人习惯方式不同，但还是很希望和大家讨论一下。
我现在是以多读多写多看为主，但我认为自己的理解力比较差。比如，读一篇外语文章，看第一遍，似乎是懂了，但实际上是朦胧懂，你让我复述的话，也只能陈述一半；让我翻译才发现自己其实还不怎么懂。有什么办法可以加强理解力呢？
你们说到时间，虽然滴水穿石，但谁不想在最少的时间内取得最大的成功？毕竟有些时候，时间不等人，有些靠语言吃饭的人，也没有十年八载的时间去消磨。
总结性发言，我很想和大家实质性的讨论下，如果各位有好的学习方式也敬请推荐和介绍。感激不尽。

Chris6789

我觉得你这样练习就挺好的。我总是很贪玩，没有毅力，所以真的很是佩服你！！！

如果拿古代的武侠故事来打个比方的话，我觉得读写就像是在修习内功，而听说就像是在练外功招式。两者缺一不可，但是内功是可以让一个人比较游刃有余驾驭招式的基础。否则的话，德语有可能很流利，但往往很乱。

谈到理解力这个问题，我比较赞同很久以前cc网友的一段留言。他提倡要“精读”、“精翻”。所谓的精读就是不能仅仅满足于大体意思弄明白了，而且更重要的是仔细琢磨每个字、每个词，要能体会其细微的语言色彩、轻重缓急程度。而精确的翻译就是检验你是否真的明白原文意思的一个好方法。不能满足于我们敷衍自己说“大体的意思是吧。。。。。。”，“差不多是说。。。。。。”。因为那样子的话好多细节的东西都偏离了。如果仔细探讨起来的话，可能小小的一段话就能挑出若干个不尽人意的地方。要尽量做到自己翻译的句子几年以后再回头来看还能明白自己当时左思右想后留下的痕迹，有些措辞很艰苦，这些最后都会为译文打上风格的烙印。只有这样刻苦磨练自己，才能真正明白那句表达的妙处“妙”在哪里。如果你以后遇到这种用法，也才能真的把握一些用法的准确意思。

我谈到只是个人的做法，当然其他很多同学是靠泛读来提高的，也很好。但是我个人的阅读时间和数量不能保证，所以一直都是采用精读的方法。而且比较方便，有时候在汽车站看到一个广告，也忍不住仔细分析分析，挺有意思的。

vivismiletter

我觉得你这样练习就挺好的。我总是很贪玩，没有毅力，所以真的很是佩服你！！！

如果拿古代的武侠故事来打个比方的话，我觉得读写就像是在修习内功，而听说就像是在练外功招式。两者缺一不可，但是内功是可以让一 ...
Chris6789 发表于 2009-7-15 18:03

你这个比喻很独特，但也很确切。语法用词是基本，得靠日积月累，这个需要耐力和耐心，和那种遇到瓶颈期仍然不气馁的决心。如果不是对德语有很大的兴趣，坚持个一两天到不难，可是十年如一日，几乎不太可能，因为各类主观客观因素。
我现在也尽量培养自己的耐心，把对德语的热爱培养成细水长流，不三分钟热度。自古恒心最难能可贵呀！
说到精读，我很赞成，现在我就看一片文章，就把它翻译出来。然后看见似懂非懂的就去问，碰到好的句子就记下来，背出来。我想，就算是抄袭，正确的抄袭也能转变成自己的吧。

boilingsnow

ps
举个例子
据说季羡林精通吐火罗文
可是季羡林开始研究吐火罗文的时候都七十多岁了，更何况吐火罗文几百年前就消亡了。我想季有些研究成果是可能的，但是普通意义上的精通，恐怕这样的人在这世界上并不存在。
unmask 发表于 2009-7-13 22:58

纠正你的一个错误，季羡林开始学吐火罗文的时候是在德国的哥廷根大学，师从西克教授。
那个时候他可不是“七十多岁”。

unmask

纠正你的一个错误，季羡林开始学吐火罗文的时候是在德国的哥廷根大学，师从西克教授。
那个时候他可不是“七十多岁”。
boilingsnow 发表于 2009-7-21 22:51

好吧，我错了。我修正我的说法，季在哥廷根开始学过火罗文之后，到80年代初他70多岁，之间有30年基本都没再碰过吐火罗文。我想他是不可能精通吐火罗文的。