Architektenvertrag 没签，收到超过1万欧的账单，紧急求救同时给xdjm提个醒
在斯图打算买房，看中个价格不错的，但是最后没谈拢。提供方有3方
造房子的Architekten
买地的
中介
原来说给我们提供Festpreis，地是他们提供的，但是地是从另一个公司买的，就像有的Bautraeger提供房子和地，但是地是从Stadt那边买的。
买地的时候签了Markler Vertrag，2万欧，是以房子总价30欧算的，但是房子当然没造好。
地已经买了，之后被告知，Festpreis是不可能的，要签的是普通的Architekten Vertrag，我当然不愿意了，我买块地，找个Architekten帮造房子，我为什么要交2万的Markler啊。
于是谈不拢，那个Markler Vertrag也就不成立，因为Architekten Vertrag签完，Markler Vertrag才生效。
谈不拢我们就不在你这造啦，打算另外找建筑师，或者Bautraeger或者Fertighaus造。现收到天价账单，说我们有口头协议，口头同意了和Architekten的合同，那个Markler可以做证，要我们付Architen的钱，说他们已经做了Archtekten Vertrag里的1-9的Leistung的1-7。还说已经为我们工作了4个月，第一次接触是在8月底，确实碰过6次面，谈谈Baubeschreibung，Grundriss啥的，但是Architekten Vertrag的草稿我们是最早最早在10月下拿到，之前我一直以为是个Kaufverttag，就像Baotraeger提供的那样，拿到Architekten Vertrag之后我们就提出异议，你们如何保证原来的Festpreis。 已找了律师，还参加了Bauherrenschutz Band，建议造房子也可以参加，还是可以把把关的。当初建议我们不要跟他们造的，就是我们的律师和Berater。现在律师费都1000欧了。
造的DHH，现又收到账单，说由于我们不造了，导致隔壁那家造价高出，1万欧，也要我们承担。 问卖地的能不能退地，卖地的说，那是你们之间的事，我卖地，你得马上付钱，钱已付。 本帖最后由 onlyhelen 于 2010-12-26 18:11 编辑
想不通的是，合同没签，凭什么问我要钱。当时我们的Berater建议我们不和他们造是因为合同的问题太多了。
Baubeschreibung不qing不楚，原来说的 KFW 70 根本没写进去，房子的Lichtraumhoehe只有2，40米 （原来说的有2米5）（这两样我还有原来的书面证据），房子外面要一层石子的那个什么的没有 （石子下面是什么）？. Baukostenliste 是不可能造出来的, Architekten 也不提供Festpreis. Marklervertrag 让人难以置信。哪些图纸还有各种错误，比如路开错了方向，本来应该是我们这边的，图上跑隔壁那边去了，等等等等。
我想就算我要和你合作，我那到手的合同资料也还要改吧，你咋就1-7都做了，就剩8（在造的过程中帮忙，地还是荒的，所以这条不好意思写吧）和9 Dokumentation （这条其实也可以些上吧，不是有些文件啥的吗，是不是碍于8没做，不能写上）。 这种情况还真没有碰到啊，希望lz别着急，慢慢应该能解决的。 以我在德国做建筑师的经验，帮你分析一下你所遇到的事可能会有什么结果。
1. 你的提供方是捆绑在一起的，即给你提供土地，再已固定价格给你盖房子。
这种情况一般都是房地产开发公司或bauträger这样做。建筑师造房一般是不会提供你festpreis的。因为他不是bauunternehmen，他掌控不了在建房过程中，材料和人工等价格的变化。这也不是他职业范围内的事。作为建筑师，他能给你预估出建完后房子的价格，但这个价格会在造完后，由于种种原因会有所变化。你的提供方为什么会这样说，我表示怀疑。
2. 由于提供方先告知你提供的土地和房子是festpreis,所以你们才和他们签了合同，并有了进一步的接触，包括有了图纸和baubeschreibung oder baukosten. 首先你们双方是否就这个festpreis达成过什么协议，签过什么文件，具体写过这是什么样的festpreis。弄清这一点，对你们打官司十分有利。而建筑师在这段时间里的确给你们做了些事，但决不是像他说的leistungsphase 1. bis 7. 我估计也只能算做 Lph。1. bis 3. 所以你没有必要按他的说法付他钱。就算你们有了architektenvertrag，你也可以kündigen,在任何时候，而你也只需付建筑师他给你干完的任务的那一部分钱。
3. 这里所说的markler的钱很有可能是指architekt 的vorleistungen。
4。那和邻居的一万欧，也要看你们造房前签的合同是如何写的。 本帖最后由 onlyhelen 于 2010-12-26 22:09 编辑
以我在德国做建筑师的经验，帮你分析一下你所遇到的事可能会有什么结果。
1. 你的提供方是捆绑在一起的，即 ...
julia16 发表于 2010-12-26 19:37 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
非常感谢Julia的回复，获益非浅。我们的提供方我猜测他们是在Bautraeger和Architekten之间不停地切换角色。为什么怎么说。
1。根据他们的Lageplan，他们负责了一片地，有8栋房子，十几家，地虽然仍然属于另一家公司，但是应该是被他们预定给他们的客户了。所以他们一开始说提供Festpreis，而且他们还说到我们的3，5% 的Grundwerber Steuer，除了地的一定要付，房子的那部分也有可能要付，但是很大的可能性可以想办法避免. 我认为这些都是一个类似Bautraeger才能做的。Markler Vertrag的2万欧，一开始也被提供方称作 Marketing,Projektierung und Realisierungskosten.
2。关于Festpreis都是口头的，没有任何协议，但是迄今为止我们和这家公司也没有签任何合同。目前签的合同是购地的合同，合同中不涉及和这家公司造房子与否的任何词句。还有就是目前还不成立的Markler Vertrag.
3。之前做的工作我理解也是合同之前的要达成的协议，比如Grundriss我要稍微改一下啦，要加减多少钱啦，Garage要不要啦，地下室要不要啦等等。Grundstueck的Notar的当天我特意问了建筑师，希望最后做一个Schluesselfertig的Festpreis，建筑师说没问题，正当我们在准备算Schluesselfertig最后能加到多少钱的时候被突然告知，Architekten没这个义务。后来多方打听确实如此。
4。奇怪的是如果按他们说的 Leistungphase 1-7做了，也就是 Leistungphase 4 Genehmigungsplanung，我们的律师说Architekten是不可能做得，因为这个申请必须又Bauherren提出。那我就想知道，如果他们同时有 Bautraeger的身份，是不是可以做到这一步。
5。Leistungsphase 5 - Ausfuehrungsplanung我不知道是什么，但是他在上上周的信上说 Ausfuehrung Termin 在2月，怎么这回子2011年还没到呢，也做完了。
6。问题最大的还是那个Markler Vertrag，以我们律师说，Markler如果促成了Grundstueck Vertrag （10万）和Architektenvertrag （2万），那也一般拿这12万欧的比如3，57%，而不能拿2万，否则是市场价的500%，当判无效。
本来还在考虑要不要和这家公司造，那现在啥都没签呢，就要1万3千欧，这要签了，就算第二天qun，估计100%都要付了。 本帖最后由 onlyhelen 于 2010-12-26 22:27 编辑
和邻居的事情，没签任何协议，也见过任何有关文件。
提供方也不叫Architekten Buero，反正叫一个奇怪的名字，看不出是Bautraeger还是Architekten。我是觉得他们一开始是想做Bautraeger来着，后来不知道啥原因还是想做回Architekten，Verantwortung小啊。所以到那么晚才给我们看Architekten Vertrag，我拿到Architekten Vertrag的时候还奇怪呢，怎么是Architekten Vertrag。
反正要么在他那造，如果原来说好的，他们都能满足的话，Festpreis我现在是不想了，但是Markler 也不可能负那么多。
要么就不在他们那造，就希望他们早点告我，干脆痛快点，看他们没有合同能告成啥样。就是心疼律师费，现在他们一会儿要这个钱，一会儿要那个钱，我又不敢自己回应，只好啥都问律师，那钱哗哗的阿。
最好借萍聚各达人的智慧，尽量地了解到底自己身处怎样的境地。 天哪,德国人真cd了。希望lz不要急啊，帮助了什么忙，只能写字安慰了。 我的感觉是楼主碰上了个经验不足的bauträger，就像楼主说的，他们在Bautraeger和Architekten之间不停地切换角色，至于这个项目以后会如何进展，估计连他们自己都说不清楚。问题是楼主已经买下那块地了，如果你不打算造房，你能如何处置那块地，而且他们要造的是DHH，这里会有很多问题的。 建筑师是很麻烦。他们那里就是口头合同都算。有个朋友也吃过一样的亏，打官司。 怎么会有这样的事，期待后续结果，祝楼主顺利解决。 我的感觉是楼主碰上了个经验不足的bauträger，就像楼主说的，他们在Bautraeger和Architekten之间不停地 ...
julia16 发表于 2010-12-27 21:19 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
我想有一点是明确的，我们收到的是普通的Architekten Vertrag，在这份Vertrag里，我们是可以随时终止和Architekten的合同的，应付他已经做的工作的钱。那我就理解，至少这块地和这个Architekten不是绑定的，既然可以Qun掉他，也就可以一开始就不要这个Architekten来造，不是吗。
那么以我理解就是买了一块地，可以找这个Architekten给我们造，也可不给他造，另外找人，如果我对他的Planung不满意。那么是不是我有权决定，在这块地上和谁造这个房，甚至什么时候造这个房， 为什么我需要负担隔壁的费用呢，就因为是DHH，必须和隔壁一起造？有谁知道这其中的关系吗？ 1. 关键问题是看bebauungsplan是如何具体规定的. 因为这决定你以后能盖什么样的房子。
2. 有没有baugesuch，或kenntnisgabeverfahren. 或 bauvoranfrage也可以
3. 你们有没有bauherrengemeinschaft. 1. 关键问题是看bebauungsplan是如何具体规定的. 因为这决定你以后能盖什么样的房子。
2. 有没有baugesuch ...
julia16 发表于 2010-12-29 17:37 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
1。问题就是Bebauungsplan我们问卖地的人要，卖地说在Architekten那里，现在我们不想和Architekten撤上关系，请问那里还能拿到Bebauungsplan？
2。Baugesuch我不知道，照理说应该是Bauherren申请的，对吗
3。不知道Bauherrengemeinschaft，建筑师不给我们其他人的联系方法。 今天又收到中介的Mahung，养付2万欧的中介费，说11月就该给她。真是莫名其妙，Markler Vertrag 上写着呢，付钱也是在Architekten Vertrag签完之后，这Architekten Vertrag又没签咯。估计他们双方都要说我们口头的同意了。 建筑师是很麻烦。他们那里就是口头合同都算。有个朋友也吃过一样的亏，打官司。
jul 发表于 2010-12-27 22:07 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
能不能说得详细些，他们是怎么证明口头合同的呢？只有有一个证人就可以吗？打官司后来如何？
谢谢啊！ 今天又收到中介的Mahung，养付2万欧的中介费，说11月就该给她。真是莫名其妙，Markler Vertrag 上写着呢，付 ...
onlyhelen 发表于 2010-12-29 19:00 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
靠, 这些杂费都抵上地价了.{:5_386:} 靠, 这些杂费都抵上地价了.
zuzuzu 发表于 2010-12-29 19:11 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
就是因为这样所以拿着资料去找Bauherrenschutz Band的Berater的时候，直接给送到律师那去了，说他们收费不合理。
我是不是很大头？也是因为他们原来说Festpreis弄得，想着反正我付这么多钱，你能把房子给我造好就行了，现在人家不干了，还反而要我们付钱，埃！！！镜子镜子啊，大家小心了。 LZ你是签了中介合同, 没签建筑合同是不? 所以你认为中介合同应该是无效的.
也就是说地皮你是还没买呢, 是不?
如果你地都没买的话, 中介凭什么收钱啊?
如果以后出庭的话, 只要你没有在任何合同上签字, 光凭口头协议是没用的, 中介自己当证人肯定没用的. LZ你是签了中介合同, 没签建筑合同是不? 所以你认为中介合同应该是无效的.
也就是说地皮你是还没买呢, 是不 ...
zuzuzu 发表于 2010-12-29 19:24 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
我是签了中介合同，中介合同里说fällig bei Hauptvertrag, Grundstückvertrag und Architekten Vertrag. 不知道这里的Hauptvertrag是不是指就是这份Markler Vertrag。
问题是Grundstueck Vertrag已经签了，卖地的说不能退。
Architekten Vertrag 没签. 我是签了中介合同，中介合同里说fällig bei Hauptvertrag, Grundstückvertrag und Architekten Ver ...
onlyhelen 发表于 2010-12-29 19:30 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
GRUNDSTUECKVERTRAG就是买地合同吗?
你已经签了是不? 那么你通读过整篇合同没? 里面有没有条款规定买了这块地必须要跟某建筑师签建筑合同? 打起官司来就是扣合同字眼的问题. GRUNDSTUECKVERTRAG就是买地合同吗?
你已经签了是不? 那么你通读过整篇合同没? 里面有没有条款规定买了这 ...
zuzuzu 发表于 2010-12-29 19:43 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
买地的合同，朋友律师都看过，没有特别条款，更没有规定和谁造，就字眼来看就是普通单纯的卖地合同。 从法律上来说有利益关系的人作证是无效的 本帖最后由 julia16 于 2010-12-30 13:36 编辑
1. bebauungsplan 你可以直接去你那块地所在的baurechtsamt要。比如你的地在stuttgart，就可以去stuttgart的baurechtsamt，它有bürgerservice bauen, 就在市中心rathaus那块，具体地址可上网查
2. 你签的合同里提到了Hauptvertrag, Grundstückvertrag und Architekten Vertrag。我的理解是你签了一个类似意向书的合同，但到时你还要签具体的合同。比如买地时签买地的合同，造房时签建筑师合同和施工合同。而现在你出于某种理由反悔了，不想再继续合同了，那对方就以意向书的估计总价问你要钱，有可能还骗你多要点。
3. 现在你们打的官司就是要确定你究竟要付多少。
4. 你得考虑这样做是否对你有利，你得做个预估，如果重头来，让别人设计和造这个房子你要花多少钱。
5. baugesuch的确有你申请，但由建筑师帮你准备baugesuch所需的一切材料，你作为bauherr只要在上面签名就可以了。 买地的合同，朋友律师都看过，没有特别条款，更没有规定和谁造，就字眼来看就是普通单纯的卖地合同。
onlyhelen 发表于 2010-12-29 20:59 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
如果是这样的话, 那我觉得那些天价帐单都是胡扯蛋.
最多你签的中介合同里有条款说如果你先口头答应买地, 然后又反悔的话, 要付地价的百分之几给中介作补偿, 我的中介是要百分之一.
坚决支持你打官司到底. 本帖最后由 Azzd 于 2010-12-31 15:58 编辑
LZ 别急.
有一种公司, 他们既是Architekten Büro 也是Bautraeger. 我家邻居就是和这样的公司造的Architektenhaus. 他们首先和公司谈自己对房子的要求, 包括房型, Ausstattung 等等你想要多详细都可以. Architekt 按照客户要求给你做个Plannung 和 Grundriss, 你满意以后签字, 这个时候Architekt Vertrag 才生效. 然后, 这个公司会以Bautraeger的身份给你一份建房报价. 你们对这个建房的Ausfuehrung 以及价格都满意了的基础上再和这个公司签订一个Bauvertrag. 如果不满意价格或者他们的建房方式你也可以自己另外去找其他的Bautraeger 但是仍然按照之前Architekt给你做好的Plannung 去建房.以上是我家邻居和他们的建房公司建房的大概步骤.
LZ遇到的公司有可能是我上面说到的那种. 但是这个公司显然是个无赖. 没有你的签字就代表你对他们做出的设计不满意, 当然也就不存在Architektvertrag. 什么口头协议还什么有Markler都是忽悠你. 你只要确定没有在对方的Architektvertrag 上签字就让他们去告你好了, 看他敢不敢告.
还有, 按照LZ的说法你们连最终的Grundriss都还没有确定, 这种情况下那个公司根据什么给你做Genehmigungsplanung? 所以说他们在忽悠你而已. 你们现在所有的6次Termin 只能算Vorplannungsgespraeche, 只是你们对公司感兴趣而已, 没有义务和责任一定要跟这个公司建房. 你不用怕, 就算打官司你也赢定了. 1。问题就是Bebauungsplan我们问卖地的人要，卖地说在Architekten那里，现在我们不想和Architekten撤上关系，请问那里还能拿到Bebauungsplan？
onlyhelen 发表于 2010-12-29 18:57 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
市里！
你们的建筑师连最基本的Bebauungsplan 都没给你们看怎么谈房子呢？
这家公司太恶心。 谢谢各位的宝贵意见，这大过节的，碰到这样的事真是心里堵的慌，听听大家的意见稍微心宽了点。 从法律上来说有利益关系的人作证是无效的
CindyamMain 发表于 2010-12-30 02:55 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
希望如此，否则Markler和Architekten相互所谓的作证，真不知道他们会说什么。
11月中拿到Architekten他们盖了章的合同，我们很快就反应不能对其满意，我还想知道他们怎么来解释我们口头同意了。如果我们所谓的同意是在看到合同之前，那我们同意的是什么呢——