回复掉队的鱼
痴人说梦话。你们这帮民运分子，凭你们这种水平，不可笑吗？什么历史，你不过是度日而已 ...
老大不小 发表于 2011-4-12 22:16 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
先别着急气急败坏啊，你水平高，我承认，不然怎么当tg的走狗呢～
如果主张民主宪政治国的人都是民运，你不就是在人家民运统治的国家（德国）里生活吗？（当然前提是你不是国内翻墙来的散装5毛的话。。。）而且国内大多数老百姓不就是民运了？不信，就让你主子做一个公开民意调查，看看国内的老百姓愿不愿意民主宪政，问题是他们敢吗？连个艾未未被抓的事件都不敢让大家公开讨论，还有什么脸说进步。。
楼主谈的几点，是极端的民运了，或者说是被妖魔化后的。但既然特指海外民运，也有可能吧、
导致民运的原因，老邓觉得本质是一只手软了。现在是两手都硬了，可问题还是没有解决。所以未来国内民运会怎么样，彻底被和谐还是继续持续下去，现在说不好。
现在正在国内，觉得服务质量不错，政府人员态度不错，空气质量不错，唯一不爽的是，从同学的反映来看，工作都蛮忙的，加班也是家常便饭，实在不适合我这种懒人。
当然这只是走马观花，还要继续观察
回复 29# flyingbullet
我对事儿不对人。你说的有道理就赞，没道理就骂。
回复 34# flyingbullet
中国人在国外不是没有组织能力，也不是对政治不感兴趣。看看2008年德国各地反德媒的游行就知道了。运运们什么时候组织过这么大的游行？不是运运们没有能力，而是因为他们的所作所为背离了大多数中国人的意愿。
回复 62# aabet
同鄙视。
回复flyingbullet
本来先和你讨论一下gcd的历史，因为这是对你很多观点不认同的基础。不过，nazgu ...
林映霞 发表于 2011-4-13 09:36 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
我觉得也是，德国政府应该作的更多一些，至少可以把外交关系从大使级下调到
领事级并且对中国政府宣布经济制裁，断绝和中国的经济往来，或者至少部分取消
贸易协定什么的。
回复 77# aabet
呵呵，老外支持中国民运的前提是不能伤害到自己的任何利益。否则，民主值几个钱？出口贸易才是真钱。点出这个事实来，肯定会伤某些人的心。只能说声抱歉了。
回复aabet
呵呵，老外支持中国民运的前提是不能伤害到自己的任何利益。否则，民主值几个钱？出 ...
Adler1234 发表于 2011-4-13 10:18 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
德国人会说抱歉？不对。民主人士讨论项目前都会先考虑德国人有没有损失，不然项目是通不过的。
回复aabet
呵呵，老外支持中国民运的前提是不能伤害到自己的任何利益。否则，民主值几个钱？出 ...
Adler1234 发表于 2011-4-13 10:18 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
信不信都好，我是支持小林子滴{:5_396:}
回复 80# aabet
你指的小林子是那个什么疑似飞弹妹的ID？
回复aabet
你指的小林子是那个什么疑似飞弹妹的ID？
Adler1234 发表于 2011-4-13 10:40 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
对阿，左右没事，她不是希望德国政府作更多吗？我就想看看除了口头说说，德国政府
还能有什么选项
回复 62# aabet
也不能这么说。
有些知名民运者好像不能回国了。
怎么说呢。 民运也好，其他运也罢，他们的存在是有价值的。
因为他们会给TG带来一种无形的压力。
只要TG在国内为所欲为，他们就有文章可做。
我还有个重要问题。
是不是所有海外民运者德理念和想法都是一致的？
回复 65# way_oly
我的Fazit和我的观点不冲突。
中国社会在变是指一个过程。Zeit der Veränderung oder Zeit des Umbruchs, welche noch andauert und fortschreitet.
可能下一代领导人上来会有新的改革呢. 我说的新的改革不是指 totaler Umbruch oder radikale Veränderung. 他们可能在某些地方加以改善。
我好想问了你一个问题，你没有回答我。 什么样的民主才合适中国？
我不是无动于衷，我是无能为力。
那个政府我不太相信。
你不想等或不能等， 那就是说， 你有更好的办法， 那你就说来听听， 我洗耳恭听。
我希望你能给我一个合理的解释， 不用借助他人的文章来回答我的问题。
回复 69# nazgullord
施密特对中国的了解逼你象限中的要多。在60上世纪年代他还是国防部长的时候，他就开始注意中国了。到现在快60年了。你知道施密特以前是学什么的吗？他学的是国民经济(当时叫Nationalökonomie).
你说的这个列子什么武警的。不知道你看的是什么书，中文版的？我认为施密特不会在这里犯错。他对中国的了解体现出他对中国几千年历史的研究。 你知不知道， 施密特每年都请一些中国知识分子到他在汉堡私人的家里讨论？
你可以把在1949年到1978年所有的账都算到毛泽东头上吧。
1978年以后中国废除人民公社，允许私有制，经济才得到迅速发展。因为邓意识到，如果再不经济改革，中国就有经济崩溃的危险
你想说，是邓意识错了？ 她也是共产党的呀？
对错虽然共产党都有份。那你要看在那个时代，在什么国际背景下，谁掌权。你不会把文化大革命怪罪老邓身上吧？
你说的目前中国社会问题我都同意。 你应该看到我在我的微薄里提到了， 中国有很多非常严重的社会问题。但这微薄的主题是"在德国搞民运不能成功。。。"。你不会要求我在一个微薄里写下所有中国的历史吧？ 太难为我了。
回复 70# 我是卡通人物
我个人觉得， 国内的民运不可能被和谐。
太明显了。
看看中国的体质引起的那些社会不公平。
这种状态不可能永远延续下去。
就算民运， 我也希望是和平的民运。要不然，后果不堪设想。
回复 71# nazgullord
{:5_335:} 赞一个。
就想说几句。
改革是必须的。可能自己不太自觉， 数度也很慢。
如果社会压力猛增，大家都对社会不满，对共产党的贪污腐败不满。
如果如果如果他们一起的怒，TG还是怕的。
回复 72# 李伯凌
那就快出来吧{:5_383:}
回复 73# 林映霞
民主是普世的价值？ 我想这句话西方政客也不会说的。
积极的态度？ 你想具体怎么做？怎样能体现出一种积极的态度？
上周在柏林举行释放艾未未的游行，我想你去了？
回复 85# 爱国大饼
我是绝对赞成媒体开放的。
TG可能不同意。
那你有什么办法让TG开放媒体？
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nazgullord 发表于 2011-4-13 01:36 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
我早就说过中国目前的体制是符合德国利益的。
德国和中国没有领土纠纷，没有地域利益冲突，德国在中国的利益就是经济利益。而正是中国目前的体制，共产党一党专制，才使得德国经济利益在中国最大化：中 国没有独立的工会，长期以来，中国工会一直是中共政权的一种辅助性、依附性机构，而不是工人权益团体。它被完全纳入中共政权体制内，而成为政权结构的组
成部分。在中共领导和控制下，工会的主要目的是控制工人，阻止工人维护自身的权益。
一旦发生劳资纠纷，中国的工会总是替资方说话，因为平息工人的抗争，是中国改善软环境以吸引外资的"大局"。因为中国官员提拔制度，只用对上级上报“政 绩”而不用多么顾及当地民众的感受。而政绩就主要体现在GDP。所以中共各级政府一直强调把经济增长摆在第一位。所以各级政府总是把吸引外资放在最重要的 工作日程
上。为了促进经济增长和吸引外资，各级政府总是牺牲工人的基本劳工利益，阻止工人的任何反抗，并镇压工人要组织起来的任何企图。因此德国企业在中国才能残 酷压榨中国劳动工人，极端降低其生产成本，把利润最大化。德国企业在中国的利润最大化，税收自然滚滚而进德国政府的口袋里。
这是一方面。还有就是中共一党专制的体制不能容忍独立的民间团体的存在，所以严厉打压民众独立的环保运动。所以德企那些高污染的工厂得以肆无忌惮在中国生产，摧残中国的环境和中国民众的生存空间。
前段时间中国政府不顾中国民众的强烈反对批准德国BASF在三峡水库边建高污染的化工厂。如果中国是一个民主的国家，如果中国的执政党时刻要考虑百姓的选票，那中国政府为了能继续执政对这种牺牲本国国民切身利益取悦于外国跨国公司的事情也要三思而后行了。
所以我认为中国目前的体制是符合德国利益的。所以德国政府并不会支持中国的民主运动，反而乐意维持中国的现状。这一点你是说对了。
但前提是中国在中共的统治下还保持稳定，起码表面上的稳定。如果中国陷入内乱，那德国企业的利益也会受损，如果中共不能恢复国家秩序，那德国政府会毫不犹豫地抛弃中共。
问题是中共现在这种对内高压的状态能持续多久？
真正稳定的社会需要具有多重整合机制。除了政权，还有道德伦理、法治，完善的市场，国家化军队，以及宗教组织、民间社会、多个政党等。这种多元并存的机制对保持社会长期稳定不可缺少。就像多党制中执政党下台，反对党马上可以顶替那样防止出现权力真空造成的社会失序。
然而步入多事之秋的今日中国恰恰只剩依靠行政体系和警察手段的一党政权进行整合，其他整合因素都被政权吞食，不是变成政权的依附，就是被视为异己力量而 “消灭于萌芽”，或是在重重压制下无法生长，因此都无力担负整体的整合。这样高压下的的社会一方面似乎没有挑战，异常稳定，但却存在巨大的风险──一旦有 一天政权垮了，整个中国就会出现整合真空，由此陷入内乱，长期无法恢复秩序。
按照中共目前这种拒绝政治改革，不断积累各种矛盾的道路走下去，中国迟早会爆发全面危机。专制政权的特点之一就是无法预测，既无规律，也缺乏资讯，因此其 变化总是“突变”。试问有几个人事先看到庞然大物的苏联会垮台呢？它却一夜之间就分崩离析。镇压可以把崩溃往后拖，如同不断拍打沙堆周边可以使沙堆继续增
高一样。但是那种增高不会无限，最终还是要垮，而且堆得越高，垮得越烈。经验告诉我们，大系统虽有很强的自我维护能力，却总是一垮就兵败如山倒。
共产党绝对的权力导致共产党绝对的腐败; 而腐败又在蚕食着共产党的行政能力和政权的合法性: 中国难以避免陷入内乱，这是专制中国的宿命。所以聪明点的中共官僚们早就在国外找后路了。
施 密特在德国是一个有才能的政治家，但这不意味着他就了解中国。相反，以他对中国的言论可以看得出来施密特对中国的历史和文化和国情特别无知，特别容易被中 共政府忽悠。打个比方， 施密特说中共1989年镇压六四是迫不得己，因为当时还没有武警。事实则是武警在1982年就成立了。武警的前身更是有“中国人民公安部队”，“中国人民 解放军公安部队”等等组织。
至于中共在民生上得到的“成绩”。
中国50-60年代和平时期因为中共的政策饿死数千万人，这笔账要算在哪个政党头上？
在中国发生人吃人的大饥荒时，中国的粮食出口仅一九五八、一九五九两年就高达七百万吨，可以为三千八百万人每天提供八百四十热卡。这还不包括肉类、食油、蛋品等大量的出口。这笔账要算在哪个政党头上？
1966-1976年，大半个全世界都在迅速发展经济，人民生活水平大幅度提高，而中国经济发展却全面停滞，政治运动整死无数人，经济到了崩溃的边缘，这笔账要算在哪个政党头上？
1978年以后中国废除人民公社，允许私有制，经济才得到迅速发展。因为邓意识到，如果再不经济改革，中国就有经济崩溃的危险。看看今日的北朝鲜吧，如果 不是中国的大力支援，它的经济早就崩溃了。而中国如果不改革，谁会支撑中国？1978年后中国的发展本来就是中国因走的道路，只不过当年1949年被中共 打断了而已。如
果不是中共的执政，如果没有30年的瞎折腾，如果没有30年大好发展时光的白白浪费，中国绝对会比现在更发达。
更何况，中国1978年以来的脱贫人口80%是1979-1989这十年脱贫的。
主要是毛时代文革结束的时候中国的起点实在太低了，中国老百姓被共产党的那一套人民公社和公有制搞的饥不择食，极端的贫穷，所以废除人民公社，引进私有制，引进外资，允许私营企业后中国人民的生活水平得以大幅度提高。
但，1989年以后中共重新加强了对经济的控制和垄断，对私营企业的打压，遏制了中国民间的经济发展，造成了现在国富民穷这个局面。现在中国四分之三的资 本被国企掌握，就说明了这个道理。要知道，日本韩国台湾经济快速发展时四分之三的资本被民企掌握。事实上，2000年以来中国的贫困人口不但没减少，反而 增多了。
而近年来物价飞涨，工资增长远远落后于人民币的对内贬值,又产生了一大批城市贫民。。这笔账要算在哪个政党头上？
中央党校吴忠民教授前几年的一项研究表明，中国社会保障、公共教育、公共卫生三项基本民生指标支出占国内生产总值比重约分别为3%、2.9%、2%。除了 柬埔寨、津巴布韦等国比中国低之外，绝大部分国家都高于中国。不仅如此，即使是在公共福利和民生上的有限投入，也往往为一小部分人所享有，结果是造成在分 配中的不平等。比如，中国政府在公共卫生中的投入是很少的，但据中国科学院的一份研究报告，中国政府投入的医疗费用中，80%是为了850万以党政干部为 主的群体服务的。另据监察部、人事部的数据，有40万名干部长期占据了干部病房、干部招待所、度假村，一年开支约为500亿元。而据2005 年两会透露的数据，在中国卫生总费用中，
居民自费占60%，集体负担占25%，居民投入占15%。44.8%的城镇人口没有医疗保障，79.1%的农村人口没有医疗保障，48.9%的居民有病不就医。
这笔账要算在哪个政党头上？
2006年中共中央党校《学习时报》提供的数字是，中共干部每年公款吃喝2000亿，旅游3000亿，公车4085亿，合计超过9000亿。对此，财政部 预算司的官员曾进行澄清，指 9000亿的数字“严重失实”， “三公”支出仅为1200亿。但在2010年两会上，湖北省统计局副局长叶青透露，他看到由发改委、财政部和国家统计局公布的关于行政经费调查报告，全国 的公车大致是230万辆，仅这一项的开支就在1500亿到2000亿之间。由此推算，全国的三公消费当远远超过1200 亿元。
和中共干部极度浪费纳税钱的同时，中国还有数目庞大的民众看不起病，上不了学，甚至不能温饱。
这笔账要算在哪个政党头上？
jyw.znufe.edu.cn/znjjslt/zhrmghgjjs/xzglsltyj/t20051115_0054.htm
资料来源：《中国对外经济贸易年鉴1984》
1950－1960年中国粮食国际贸易情况（单位：万吨）
年份 出口 进口 净进出口
1950 122.58 6.69 +115.89
1951 197.11 +197.11
1952 152.88 0.01 +152.87
1953 182.62 1.46 +181.16
1954 171.10 3.00 +168.10
1955 223.34 18.22 +205.12
1956 265.12 14.92 +250.20
1957 209.26 16.68 +192.58
1958 288.34 22.35 +265.99
1959 415.75 0.20 +415.55
1960 272.04 6.63 +265.41
合计 2500.14 90.16 +2409.98
economictimes.indiatimes.com/articleshow/5489003.cms
According to Minxin Pei, director of the Keck Center for International & Strategic Studies, three-quarters of China's capital goes to 120,000-odd state-controlled entities and their many subsidiaries, leaving 40 million-plus privately owned businesses to fight for scraps. The upshot: Business profits tend to end up in state coffers, not Chinese wallets.
forbes.com/2009/06/23/chinese-communist-party-opinions-contributors-john-lee.html
Even though state-controlled enterprises produce between one-fourth and one-third of all output in the country, they receive over 75% of the country's capital, and that figure is rising. The Chinese state sector owns almost two-thirds of all fixed assets in the country. This is the reverse of what occurred in South Korea (as well as Japan and Taiwan) where the private sector received over three-quarters of all capital during the 1960s and 1970s.
根据 Minxin Pei, director of the Keck Center for International & Strategic Studies, 中国四分之三的资本流入国有企业之中。相比之下，在60-70年代的日本和台湾和南韩，私营企业得到四分之三以上的资本。
economictimes.indiatimes.com/articleshow/5489003.cms
Yasheng Huang, a professor at the Massachusetts Institute of Technology's Sloan School of Management, estimates that China's absolute levels of poverty and illiteracy have doubled since 2000.
Massachusetts Institute of Technology’s Sloan School of Management的Yasheng Huang教授估计, 中国的贫困和文盲的absolute level在2000年以来翻了一翻。
forbes.com/2009/06/23/chinese-communist-party-opinions-contributors-john-lee.html
The income of the poorest 10% has been declining by 2.4% each year since the beginning of this century. Since 2000, absolute poverty has actually increased, as has illiteracy.
中国的文盲成人从2000年的 8500万人上升到2005年的1.14亿人。2006 年的世界银行研究指出，中国最贫穷的10%的人口的收入从2001年起每年下降2.4%.。
cis.org.au/publications/ideasthecentre/article/2166-the-dragon-and-the-elephant-five-myths-about-china-versus-india
中国的城乡收入差距从1980年代的中期的1.8上升到90年代中期的 2.4，再上升到2001年的2.9，到现在城乡收入差距大概已经有了3.5。
来源:
opinionasia.com/article/print/633
中国的基尼系數从80年代的 0.25上升到90年代的 0.38，现在已经是 0.5左右(说明中国的贫富差距在不断扩大)。而在1960年代到90年代经济高速发展的韩国和台湾，基尼系数则在0.34 和0.29左右。
中国经济的增长不断依赖于固定投资。2008年固定投资已经占中国GDP 的50%，占中国经济增长的 40%。而在长达50年每年经济增长达8%以上的台湾，固定投资从来没占GDP的30%以上。
来源:
forbes.com/2009/06/23/chinese-communist-party-opinions-contributors-john-lee.html
我不想在这里和你讨论民主，民主的形式，民主的进程。论坛里有很多人说的比我好和深刻。
我想说的是：比 ...
way_oly 发表于 2011-4-13 13:58 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
我觉得他一直都是这个观点，认为中国是大国，不用太在意别人的批评，自己做自己的就好。
凡是直接抹黑中国的，都是上不了台面的政客。
一直都是如此。大概你从没仔细看过他的东西吧。
回复我是卡通人物
maybe!
可是他给我的感觉是我所说的。
如果他一直的看法是“自己做 ...
way_oly 发表于 2011-4-13 14:07 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
哈哈，我刚才写错了。。。是自己做好自己，一没留神写成自己做自己就好了。
回复 93# way_oly
我的想法没变。我只是对一些事实做了一个我个人的评说。我的许多观点德国人也认可。
我没有政治野心， 更不用说到中国当政客。另外谁是姜瑜呀？
咦，隔壁不是呼唤AWW的支持者在德国做点什么吗？怎么没有见你们去支持啊？
没看到到处都是精神上的支持呀？
噗，精神支持与不支持在实践中有什么实质区别吗？