腾讯的今日话题：反对群殴吴法天
本帖最后由 李伯凌 于 2012-7-8 10:07 编辑不因立场而无视事实
事实一：吴法天不是主动骂人“鸡婆”，是回骂事情的起因大概是这样：在什邡钼铜项目被抗议时，吴法天发了一条微博并且@了方舟子请他科普钼铜项目对环境的影响，此举被川籍女记者周燕认为是替政府开罪，转发吴的微博并评论“反正我看吴法天就想抽丫大嘴巴”。在这之前，周燕也骂过吴“不骂他辜负了他爹射出的那枚臭精”。吴法天这次回骂道到“鸡婆，你辞职呀，身在体制内反体制的白眼狼”。在事后网友拍摄的视频中，周燕在打吴法天时说“你骂一个女人鸡婆（言下之意打你活该）”。既然说到骂人，就骂论骂而言，是周燕骂在先，而且骂得更凶（直指吴法天的父亲）。所以，这一条不能成为吴法天被打的理由。况且在微博上，似乎没有几个“五毛”比“公知”更喜欢、擅长骂人（孔庆东除外）。在吴法天被打后，怎么会有那么多“公知”说吴法天侮辱女性活该被打呢。“公知”们骂人的脏字可都是在侮辱女性啊
事实二：吴法天不是约打架，而是约辩论
在上文介绍的情况发生后，周燕在微博上说“有种你选地方，我不抽死你，别做缩头乌龟”，随后吴法天定了时间（7月6日1点）、地点（朝阳公园南门）。吴法天从始至终都没有把这次相约定为 “武斗”，在约架的前一天，有人劝告他不要和女人打架，他说“放心，是文斗不是武斗。我保证去，保证理性辩论，保证不与女人动手。几个争议话题都可以谈，网友可围观摄像。”吴法天还两次表示去那里是要“普法”。
由此看来，这次与周燕的相约，至少从吴法天表达的意思看，他并不是像大众期待的一样去“武斗”。
有人说，他一开始“约架”的时候想的就是“武斗”，后来怕对自己不利，单方面修改了契约。
这种说法也许不能成立，就算吴一开始想的是“武斗”后来改变想法成了“文斗”，也未必是单方面修改约定。因为约定时间前一天，周燕称“严重欢迎法大教授吴法天到朝阳公园南门（正门）普法，还是那句话：别怂包，准时到。”可见周燕是知道并且认可了“普法”这个说法。
当然，周燕也完全可以把“普法”理解为打架，而维持和吴法天武斗的契约。但无论如何，说吴法天去那里是要“男人打女人”有违事实
不因立场而违背言论自由
就算是要打架，那也只有约得人才能打
在公共场合约架和打架，本来就是违法行为。如果抛开法律问题，把约架看成一种契约，那么约了架的周燕和吴法天可以动手，其他人则不能。如果吴法天动手了，尽管不违反契约，我们却依旧可以鄙视他。因为男女实力悬殊，强者打弱者遭人反感。不过，依照同样的逻辑，我们也应该反感打小孩、打老人，也应该反感五岳散人这样五大三粗、练过功夫的汉子要打文弱的吴法天。
“帮架”的人是用拳头对付观点
从现场视频看，说“二三十个人围殴吴法天”不准确，因为有的人是围而不殴，但也的确不止一个人是既围又殴。这些人为什么没有约架却要打人呢？显而易见，是因为他们厌恶吴法天。他们认为吴很多时候会在微博上耍无赖、造谣、粉饰太平、助纣为虐……，所以该打。
但是我们不妨这样想一想：一个人说话，无非可以理解为他在发表观点、他在骂人、他在进行某种行为三种情况。如果他仅是在发表观点，那么既不可以骂他，更不该打他，唯有用辩论击败他。
以吴法天谈论钼铜项目为例，这显然不是在骂人，而是在发表观点。当然你也可以说吴发表这些观点本身也是一种助纣为虐的行为。但是你如何去证明这一点呢？你怎么知道吴发表这些观点是表达自己的真实想法、还是为了某种不光彩的目的发表违心之论呢？既然无法证明，我们就只能将其单纯地视为发表观点。
所谓尊重言论自由，就是要尊重别人发表观点的权利，包括发表错误观点的权利。此外还有一种情况，双方辩论，一方自己可以发表观点，但主动使用权力限制另一方发表观点，这时候另一方有过激行为还可以理解。但这种情况同样不适用于吴法天。吴虽然是公立大学的教师，也算“体制内”，但此“体制内”非彼“体制内”，一个公立大学教师的身份，显然不是那种可以号令权力封住别人口的角色，至少我们没有证明他是
“尊重言论自由”不能只讲给别人听
我们这里流传这种说法：中国人反对贪污，但自己有机会的时候也贪；中国人反对插队，但自己有机会的时候也插……。现在是不是该加一条：中国人崇尚“君子动口不动手”，但自己有机会的时候就“动手不动口”？
“动口”(辩论）其实不是件轻松的事，需要极高的风度和耐力，君不见两个中国人辩论，往往是前一分钟在讲理，第二分钟出脏字，第三分钟脸红脖子粗，第四分钟瞪眼拍桌子……，可见心平气和辩论之难。“动手”相对而言倒是容易多了，特别是在一堆人围着一个人的时候。所以这些人在“有机会”采取低成本方式的时候，“悍然”抛弃了他们崇尚但需要高成本维护的言论自由。
结语：破坏言论自由，将会造成人人自危的局面。今天用拳头对付观点的人，明天就可能因为自己发表观点而挨揍。(这句话腾讯说的很有水平，语带双关)
http://www.youtube.com/v/BbHkkwiY0BA
记者莫非是体制外了，那普遍对新闻单位的理解可能是要变一下了。
就是体制内的两个人说“约架”，然后一群不知道体制内还是体制外的人来了一群，帮助了一个体制内的人打体制内的人。说到底体制内打架，体制外的人还是没机会上台参战，只能在下面打黑枪，打黑拳，不找到方式永远没上台玩的机会。
{:5_337:} 顺便说一句，打架打架别带鸡蛋，要带就带石灰，鸡蛋那玩意不好用，石灰那玩意大侠不用，小侠还是有人用的。 现在所谓的民运人士就是成天想方设法把“民主”拉到大街上去日，还嚷嚷着让别人都来日。
围观的看不下去了说两句，就被扣了顶“五毛”的高帽子。
说这帮子人土鳖+土匪一点都不为过，“民主”是用来日的么？
我觉得网络这个东西，很多时候可以让矛盾激化，其实如果一开始就在现实里接触，情况不会那么糟。
昨天我在杜塞远东买东西时，心想也许某个擦身而过的大叔就是马甲帝，某个回眸一笑的美女就是哈哈儿，大家也许还能握握手，吃个饭，萍水相逢的人，哪来的那么大仇恨那。
还有不到半年就是世界末日了，该道歉的道歉，该和好的和好，该包容的包容，该拥抱的拥抱，该相爱的相爱，不要再捅刀子了，大家都没时间了。。。 本帖最后由 jacksteine 于 2012-7-8 11:29 编辑
看了视频，跟批斗地主臭老九的阵仗比起来，这算文明多了，估计比南韩议会都文明的多。
- 一个男的找女人约架，然后被扁，接着辩称自己是想辩论。我是没言语夸他的，或许你们首肯这种行为。
- 吴只是一只叫狗，不是咬狗。他要怪只能怪自己命不好，被主人放出去就是让他挨打的。明知是老鼠过街，但是他必须得过，谁叫他是吃皇粮的。按他自己的说法，既然吃了人家的狗粮，不当白眼狼，那就当过街鼠吧。
- 看到落水狗被打大可不必怜悯，鲁迅都说过，论“费厄泼赖”应该缓行嘛，落水狗被打是众目睽睽的，还有照片，视频，搞得世人皆知--人咬狗是新闻嘛。但是更多的情形是狗咬人，不但咬的狠，咬得准，在咬的时候更是眼观六路，耳听八方，凡是见到任何形似摄像头，麦克风的物体，立刻当场予以销毁。世人固然看不到，自然也就算不上新闻，更有一批仁人君子们振臂高呼“国家就是暴力机器”，然而一转头看到垂头丧气的落水狗，立马呐喊“反对暴力”。
这世上的怪事多了，这也算是一桩吧。
视频看完，吴，过街老鼠一个。监督完毕。 说到暴力，世间的暴力事件多的去了，有国内的暴力，有国外的暴力，有民间的暴力，有政府的暴力。
我算是个左派，对任何暴力都不太鸟，任何形式的暴力都不好，一种暴力总会引起另一种暴力，所谓的因果关系吧。然而，不是什么时候人性都能战胜兽性，所以暴力是无法避免的，这种情况下我们只能重点惩戒可避免的，无缘由的暴力。
萧峰为救人闯聚贤庄，奔着就是舍身取义的目的，用性命为自己正名。吴教授却是有趣，摆出一副“虽千万人，吾往矣”，可惜他对阵的不是千万人，是一女子，倒是有千万人，不过大都是去看过街鼠，落水狗的。当吴教授对着警察哭诉的时候，我们感觉的是一丝丝滑稽，警察是国家暴力机器，就在不久前，暴力机器才碾碎了一小撮不明真相的群众，国家怕这台机器面对着本乡人不好运行，特地从外乡调来了一批生面孔的部件。
吴挨揍是暴力，调外乡武警也是暴力，哪个是无意的，哪个是恶意的？哪个是不可避免的，哪个是可避免的？ zzf.1234 发表于 2012-7-8 11:44 static/image/common/back.gif
网友醉鲁达愤怒地说：“左派比坏人更可恶。什邡的孩子被警棍狂殴，他们没看见暴力。成批的钉子户被烧死、 ...
不是左派，不是左派，真正的左派是不一样的，政法大学那个校长算是个左派，党内反对暴力镇压的也是左派。左派是主张平等民主的。这些人不是左派，是啥呢，是中国千年特产--保皇派。这个派系，以朝廷正朔为骨，以儒家教化为血肉，以中庸斯文为衣冠，脸上挂着仁义道德，左手权谋心术，右手十大酷刑，端的是古往今来五洲四洋第一大帮派，杀人不见血，吃人不吐骨头，日本人够狠吧，不见得狠得过这帮人。 感觉这帮人骨子里和他们批的土共也没太大区别，只不过还没当权。。。
多的话也懒得说，一台烂戏。 zzf.1234 发表于 2012-7-8 11:44 static/image/common/back.gif
网友醉鲁达愤怒地说：“左派比坏人更可恶。什邡的孩子被警棍狂殴，他们没看见暴力。成批的钉子户被烧死、 ...
你看这人是睁眼瞎吧，脑子不好使吧，一根筋吧？逻辑都混乱，还想讲道理。
有谁说过这些事情做对了？让这人去找出来。别在这里乱扣帽子！
问题是，做这些事情的到底是谁？别总把问题推给“共产党”！
一个据说是捍卫说话权利的女人居然带着人打另一个想说话的人，这本来就可笑，但是不奇怪，真不奇怪！
本帖最后由 jacksteine 于 2012-7-8 12:26 编辑
双重标准这种东西，是一个永恒的话题。对别人，一定要以最高标准要求，对方必须是圣人，否则就是十恶不赦的罪人，你丫民主怎么还打人，你打人就是假民主。什么，你说我先打人，我专制啊，我专制我就能打人，不但打人，就算杀人你也无奈我何，我就是专制嘛。只需我扇你耳光，不许你动我一个汗毛，否则你丫也是恶人。
对这样的，就是要给他一个嘴巴子，然后告诉伊，老子就是恶人，就是来撕你这层伟光正面皮的恶人。
还捍卫说话权力，有权力吗？连上个dolc看看爱党青年的倾情演出都过不了GFW这一关，还权力，权力个屁，庄廷鑨，庄允诚当年也以为自己有权力说话，然后呢？ “左派比坏人更可恶。什邡的孩子被警棍狂殴，他们没看见暴力。成批的钉子户被烧死、被打死、被铲车拍死，他们看不见暴力。维稳部队武器比维和部队都狠，连重机枪和装甲车都配上了，还是看不到暴力。一个女人按照事先约定抽了一个没种的蠢货两巴掌，这帮贱人就嗷嗷着“暴力暴力！”了，！”
附议，我一直期待着中国媒体能多出现“反对暴力驱散”，“反对暴力强拆”，“反对暴力城管”这样的题目。。。结果呢，媒体置中国最大最恨最有组织的暴力集团于不顾，反而开始关注平民打架了。。。关注打架也不是不行，现在学校附近也不乏小流氓群殴祖国花朵的，怎么没有媒体关注关注？。。。
本帖最后由 No3No4 于 2012-7-8 13:40 编辑
“结语：破坏言论自由，将会造成人人自危的局面。今天用拳头对付观点的人，明天就可能因为自己发表观点而挨揍。(这句话腾讯说的很有水平，语带双关)”
最操蛋最装逼的就是这句话。。。首先，约架是你情我愿的事，去不去随你，没人胁迫你去被打，所以参与双方谁都没有强制力能让谁从此以后禁言噤声，何来破坏言论自由？。。。
其次这文章的作者应该想想在中国到底是谁在破坏言论自由，是谁判了刘晓波的文字狱，是谁监禁艾未未，陈光诚和众多维权律师，是谁不批准游行示威，是谁在使用GFW和敏感词。。。媒体眼睁睁看着共党天天强奸人民屁都不敢放一个，却对两人一夜情变群P这事儿莫名惊诧，大喊强奸啦，长此以往社会道德荡然无存啦。。。谁能告诉我这他妈不是装逼又是什么？。。。
最后，群殴这事儿是社会素质问题，说明中国人还没法容忍别人的各种牛逼的想法，在邪恶的西方国家可能好些。。。但这个容忍是也有限度的，不是说任何想法人们都会容忍，这根本不可能，譬如在德国，纳粹游行时反纳粹者照样忍不了，次次打群架，难道说他们就是“不尊重言论自由”？当然不是。。。吴所做的，就是在党妈妈强奸人民时站在旁边叫好，顺带着弯下腰给你解释强奸你是正确的应该的。。。事后一副道貌岸：“别打我，打我你就是不尊重言论自由”。。。所以，吴当然可以继续发表他的观点，继续给党妈妈和政府洗地，以后再有约架他也可以选择不去，没人强迫他，但他的操蛋言论犯了众怒惹了公愤这事儿就没办法了，言论自由也帮不了他。。。
fkh2012hast du angst?发表于 2012-7-8 12:21
我自问无愧于心，有什么好怕的，再说这坛子上好多人在现实里也认识我，有些板块聚会我也参加。
zzf.1234 发表于 2012-7-8 11:59 static/image/common/back.gif
我知道，那个是引一个网友的话，那些五毛拿不同的标准对人民，tg杀人放火都不是暴力，一个有血性的女子抽 ...
让老百姓等民主
Komisches Argument. Wer entscheidet das denn? Das Volk wohl nicht, dann hätten wir Demokratie. Also die alte Führung. Liegt ja nahe, denn die chinesischen Kommunisten erinnern sich bestimmt gut an die „Vorhut der Arbeiterklasse“. Wer’s schon vergessen hat: So nannte Lenin seine Kaderpartei, weil er schnell begriffen hatte, dass Revolution nur funktioniert, wenn einige wenige den anderen ihren Willen aufzwingen – mit Gewalt. Genau das ist dann überall passiert, wo der Kommunismus das Sagen hatte. Und die gleichen Kommunisten sollen jetzt entscheiden, wann die Demokratie kommt? Das ist ja wohl der Witz des Jahrhunderts. 一个人或一群人如果选择对已经充分显露的客观事实采取视而不见，只顺从自己的期望意愿，怎么能指望相信这样的人以后可以秉持公正公立公平？
无论是五毛，还是美分，公知，得不到中立人群的信任，其中最大的问题就是做不到客观。地方政府公信力的大幅流失自不用说，公知如果也这样做，迟早也会被遗弃，不要简单地以为这是二选一的游戏。谁是什么角色，不是自己说不是就不是的，看看几次发言也就一清二楚。
迷恋的传说 发表于 2012-7-8 14:23 static/image/common/back.gif
一个人或一群人如果选择对已经充分显露的客观事实采取视而不见，只顺从自己的期望意愿，怎么能指望相信这样 ...
所谓的中立，中庸就是个伪命题。
正常的社会都是各持己见，然后在争端之中互相包容，求同存异。人类社会没有绝对真理，也就自然没有绝对的中立人群，举个简单的例子，毛时代的中立人群和当今社会的中立人群，在社会地位，生活追求，道德标准上面早已是天差地远，但朝代没变，你说说，哪个中立人群才是正确的中立人群？
国内所谓的中立人群，实际就是沉默的大多数，也就是个会说话的机器，任由政府操纵的傀儡而已。80年代的学生搞政治，90年代的学生忙出国，2k年代的学生砸日货，2k10年代的学生靠公务员，这里面哪一处没有政府的影子。
ein 发表于 2012-7-8 13:21 static/image/common/back.gif
这算啥，人家吴法天还出去打架了呢。你这点版聚算个p呀。更何况我从来都认为五毛每个月都要去领食馆开开会 ...
哦，你是说跟我版聚的都是五毛？请去宠物版发个帖重复下你的话好么？
至少我敢让现实中的人知道，我就是这个id，我不会看到别人过来就退出当前的id，然后换马甲。 zzf.1234 发表于 2012-7-8 13:34 static/image/common/back.gif
其实你这种人是最装的人，说了不负责任的话，然后说自己问心无愧。老毛也说自己问心无愧，（当然你跟老毛 ...
我不同意你的观点 但我誓死捍卫你说话的权利。
很多人都很喜欢说这句，但一涉及到于自己意见相左的观点，就方寸大乱了。你的意思是没有读过书的人就没资格发表自己的观点了？ zzf.1234 发表于 2012-7-8 13:55 static/image/common/back.gif
“虽然我不同意你的观点，但是我誓死捍卫你说话的权利”，这句话里面是不同意，但是对于那些五毛，没人性 ...
我没有自视甚高，如果一个人只是做到问心无愧就可以被叫做自视甚高的话，这标准似乎低了点。
你说我说那些没有人性的话，请找出几句示例吧，我也很好奇。
你不用引经据典，什么英语，二流作家，伏尔泰都出来了，这些反正也都是你高google后拷贝过来的，你认为一个人发表自己的观点就是没有人性的用枪指着你的头了？ 本帖最后由 李伯凌 于 2012-7-8 14:26 编辑
zzf.1234 发表于 2012-7-8 14:06 static/image/common/back.gif
中国人经过文革对知识已经不怎么尊重了。你会觉得一个没有受过教育，甚至连民主是什么都不知道的人，他有 ...
明白了，只有精英才能谈民主呗，书读的少的都一边歇着去。
请不要点评，尊重我的回复也是对自己的尊重不是。 zzf.1234 发表于 2012-7-8 14:06 static/image/common/back.gif
中国人经过文革对知识已经不怎么尊重了。你会觉得一个没有受过教育，甚至连民主是什么都不知道的人，他有 ...
那么还有个问题，怎么定义书读的多少呢，怎么定义一个人是否真正懂民主呢？
是不是以为还得设个民主等级考试，通过的才有资格谈国事，议国政？那出题人的资格怎么确定下来呢，还得再来个民主等级考试出题人等级考试，那这个考试的出题人资格怎么确定下来呢？。。。。
好复杂 zzf.1234 发表于 2012-7-8 14:17 static/image/common/back.gif
我没空跟你在这扯，该说的我都说了，如果连拿枪指着你的头这是个比方都看不懂的话，我真觉得自己没有跟 ...
我自然知道这是比方，问题是用一个人提出观点来比喻用枪指着你的头，我真的理解无能，哎，大概真的书读的不够，那我去充电去了。 zzf.1234你还真会歪曲，你所谓的精英是怎么来的，也是自己一点点学习思考出来的。老毛还说没调查就没发言权那，你没读过书，不知道民主人权是什么，你就不配在大庭广众下胡言乱语，否则只能成为笑柄。发表于 2012-7-8 14:22
别点评啊，没法回复了就。
我那话不是把你的话换个说法么，大概我书读的少理解错了。那你解释下怎么才能判定一个人是否有资格谈民主呢？书要读的够多？多少本算够多？哪方面的书？总有个标准吧？
面对刘，艾，李，陈被判刑监禁噤声，某些人抗议了吗？某些人发过帖子要维护他们的言论自由吗？
面对笔杆子被打，他们却说，要维护言论自由。。。言论自由于他们来说就是个工具，用时拿出来晃两下，不用时弃之如敝屣。。。
所以，要维护话语霸权，就直说嘛，干嘛说要维护言论自由呢？
zzf.1234 发表于 2012-7-8 14:29 static/image/common/back.gif
没什么具体标准，但是关于西方历史，哲学你得知道一些，不然别人提到一个人物，一个观点，你连知道都不 ...
你这两段话挺逗。
还真以为知识是考试考出来的啊
你知道哈耶克是谁吗？你看过康德的理性批判吗？
zzf.1234 发表于 2012-7-8 14:29 static/image/common/back.gif
没什么具体标准，但是关于西方历史，哲学你得知道一些，不然别人提到一个人物，一个观点，你连知道都不 ...
哦，忘说了，那两个仁兄都没听过，好吧，我自动退出讨论民主人群，并为同样不认识这二位仁兄的同仁们默哀。 好多相机手机。。。 zzf.1234 发表于 2012-7-8 14:41 static/image/common/back.gif
标准答案这种叫法，是中国一大可笑的创造，尤其在社会学科，并且还有些社会理论叫自己是真理，并且这个真 ...
扯得太远了，不说那些，回到本帖的主题，就说：
我不同意你的观点 但我誓死捍卫你说话的权利。
这句话你同意不？
这个我书读的少的人也是允许讨论的，对不对？