本帖最后由 三自一包 于 2016-6-27 14:12 编辑
Constantin 发表于 2016-6-25 22:50
1. 德国选择党是否有大作为，这取决于它在选举中的得票率。今年9月，梅前州和柏林州大选，明年九月联邦大 ...
非常抱歉，我指的不是真假难民。
我指的“排外”是指AFD在公平对待在德国合法居留的外国人上始终表现模糊，甚至有意压制。至于点名，AFD中的Causa Gedeon和Jörg Meuthen两人可以算是典型。这种“模糊”并不会被大多数德国人接受。
AFD自己应该清醒，大多数投了AFD票的德国人并不是真的认为这个党代表了自己的诉求，而是为了对目前的状况不满，但如果AFD忘乎所以地将新纳粹的观点和势力收入旗下， 那将是走下坡路的开始。
本帖最后由 z.sun 于 2016-6-27 14:36 编辑
论坛里讨论时政的坛友们，多是脚踏实地认真工作和生活的华人华裔，大家能够比较客观理智的看问题。但是，仍然有个别坛友主观臆断，猜测楼主将来有了权势就会忘记职责，会屈从潜规则，会同流合污。这些没影子的事情（根本都不能称为之为“扑风捉影”），也能成为评判指责楼主的理由，真是----欲加之罪，何患无辞？真佩服个别坛友不同寻常的想像力。每个人的内心世界，通过其言行举止就能反映出来，来日方长，大家拭目以待，究竟谁会身体力行坚持正义，谁是夸夸其谈舍人为己。
Constantin 发表于 2016-6-27 12:28
你关于德国福利政策无法延续的说法有道理。但是我得指出几点:
1: 曾有德国劳工局官员说道，各个文化圈 ...
按照基本法16a，这些难民根本无法获得庇护。但这也正是基本法“失职”的地方，因为它非但没有规范德国政府如何“对待”这些难民问题，反而泛泛地用几项“只要是个人，到了德国就有权。。。”这种方式的条款表述，将经济难民的“利益”加以固化。对富裕的德国来说，在难民零星到达时根本不用仔细追究是否“养得起”，但当他们成百万地连续前来报到时，久而久之会动摇德国国本。这是目前的基本法“有缺陷”的地方。
Constantin 发表于 2016-6-27 12:28
你关于德国福利政策无法延续的说法有道理。但是我得指出几点:
1: 曾有德国劳工局官员说道，各个文化圈 ...
很高兴能够就福利制度这一话题进行讨论。
首先声明一点，关于你提出的关于“各个文化圈的人对福利态度不相同”的观点，我觉得没有任何实际价值。在对某一社会现象进行分析解释的时候，不应该用“民族特性”、“文化背景”以及“价值观”等不可定义及检验的理由。这是因为其基本定义是主观而且不清晰的，从而这样的分析是不能够被证伪的。不能被证伪的分析从根本上就失去了实际价值。这样的分析可以拿来在政治上打太极，却不适用于解释实际问题。因此对于福利制度形成及改革的解释因基于可以验证的社会现实，而非之前提到的那种理由。
接下来，我说明一下我对于德国福利制度的认识。
1. 德国福利制度的历史你已经进行了一定的介绍。可惜只是现象而非原因。也就是说为什么在德国形成福利国家的概念，你并没有触及。因为我个人对德国历史了解的实在有限，因此我对此也提不出什么有价值的观点。只是我能确定的一点是，这个社会福利制度对当时的德国来说，肯定是政府财政所能够承担的。否则，当时的政府一定会垮台。
一旦政府财政不再能支撑福利制度，政府将要么放弃部分或者全部该承担的责任，要么以战争等形式来转移矛盾。施罗德当年的改革就是减少福利，放弃部分该承担的责任。如你所说的，福利制度是如此的深入人心，施罗德这样做的直接后果就是他的下台。如果掌权之人不愿意下台，那他将会选择战争来转移社会矛盾，而非改革社会福利制度。此时如果有人希望上台，那他能够提供原来的福利甚至是更多的福利，一如小胡子。作为我的观点的验证，可以对比参考两次世界大战发动前夕，德国和其他欧洲国家就社会福利对政府财政造成的压力的对比。
我的总结就是：德国福利制度一直以来都对德国财政造成了压力。一旦经济发展停滞，德国政府就能感受到严重的压力。当经济极度恶化的时候，如果政府不能对此进行有效改革，就只有对外发动战争来转移国内矛盾。
2. 现在我们来看看当下的社会现实。经历了欧洲一体化进程以及最近的难民潮之后，领取社会救济的人口是急速增加的。而相应的德国政府的财政收入并无高速增加，甚至因为全世界的经济不景气，德国政府根本看不到未来财政收入高速增加的可能性。现在通过吃老本以及发新债或许还能勉强支撑，但是为了避免现行福利制度带来的沉重财政负担严重拖累经济，德国政府必须对现行德国福利制度进行相应地改革。
你作为现任的政府官员，你了解的情况应该比我切实的多，希望你能够对此进行证实或者证伪。
顺便对一些在论坛“喊口号”救难民的人进行一下吐槽。他们就是台湾那些“用爱发电”人的德国版。越伟光正的价值观在现实问题面前，就显得越愚蠢！
3. 我一直认为人做决定都是理性的。即，总是希望以最小的代价去获取最多的利益。在现在的国际环境下，选择战争的成本太高，因此德国政府就只剩下改革福利制度这唯一的路了。
本来最理想的情况是干脆取消全面的福利制度，包括取消最低工资并只对确实失去工作能力的人提供保障等。不过这种做法在民主制度下很明显是不现实的。哪怕是降低福利水平也是几乎不可能的。德国再出一个施罗德的可能性极低。因此德国政府的改革选项也就不多了。目前来看，唯一可行的就只有提高领取社会福利的门槛。
以前打下的底子还在的时候，政客为了获得政治利益，可以敞开了让难民和欧盟其他国家的人领取福利。现在底子已经耗的差不多了，经济又不景气，再经过英国脱欧，用不了多久，这些政客就再也不能对要求收紧福利政策的呼声视而不见了。
因此，LZ你在演讲中将矛盾引向“低素质移民”确实是目前我能想到的成本最小的改革之路。但是，如我之前所说的，这也只是缓兵之计。最多缓解问题严重的速度，而不能从根本上扭转问题的发展方向。你看德国人退休的年纪已经推迟到多少岁了，还有即便推出如此多的优惠政策也不能扭转人口减少的形势，就知道这个福利制度对社会整体租值的蚕食有多厉害了。
德国未来如何，我是看不到太多的希望。不过这个国家确实有恩于我，看到它如此沉沦，实在是痛心啊。
注：考虑到回复的字数，我原本打算单独发帖的。但是因为我的身份还不能够在这个版块单独发帖，所以就只能回复在此了。
赞成取消德国的福利制度，先从非德国籍的人开始，难民来到德国生了孩子给儿童金，免费教育，这些不是德国籍的也不是德国人的外国人，就应该取消这些福利，还有失业金，医疗，哈兹4等都应该先从这些人开始全部取消掉！
三自一包 发表于 2016-6-27 14:38
按照基本法16a，这些难民根本无法获得庇护。但这也正是基本法“失职”的地方，因为它非但没有规范德国政 ...
其实基本法上如何写没有太大意义。在难民潮前后，基本法都没有改变。可是政府的做法却发生了翻天覆地的变化。
法律最终还是要靠人来执行的。
德国法律本来就讲究写的抽象，以方便适用各种情况。
纠结基本法是否“有缺陷”没有意义。
丁香紫 发表于 2016-6-27 14:52
赞成取消德国的福利制度，先从非德国籍的人开始，难民来到德国生了孩子给儿童金，免费教育，这些不是德国籍 ...
福利本来就没有给外国人。首先，绑定工作签证不能拿儿童金。医疗保险得事先购买之后才能获得签证。外国人更是无从拿到哈慈4，因为取得签证的前提条件就是不能拿福利。
这人谁呀，什么背景
Constantin 发表于 2016-6-27 13:20
不过有一事让我大惑不解。
我第一次遇到选择党在本州的党主席时，该主席问我有没有成婚。我说还没有，他 ...
哈哈哈 你想太多了 还没颁奖 你就开始意淫颁奖感言了 哈哈哈
z.sun 发表于 2016-6-27 10:44
在德国的华人越来越多，入籍的华人也越来越多，这是事实。华裔政治家，既不能代表所有德国人，也不能代表 ...
屁话太多不看 只想说脑残才会饮鸩止渴
irvine 发表于 2016-6-27 15:04
福利本来就没有给外国人。首先，绑定工作签证不能拿儿童金。医疗保险得事先购买之后才能获得签证。外国人 ...
不是所有外国人都拿绑定工作签证的，拿了绑定签证的也可以拿儿童金。我支持LZ的观点，非德籍的外国人应该和本国人在福利待遇上区别对待。虽然这个观点可能违背了基本法，但是现在难民危机当头，支持LZ和选择党努力去争取德国人的权利！
Sky23 发表于 2016-6-27 13:57
你当了德国的高官后不会派人将我们这些反对过你的人抓进监狱吧？ 我现在已经开始昼夜失眠，好不害怕。现 ...
{:5_319:}
丁香紫 发表于 2016-6-27 15:19
不是所有外国人都拿绑定工作签证的，拿了绑定签证的也可以拿儿童金。我支持LZ的观点，非德籍的外国人应该 ...
如果取消外国人的儿童金，那就是冲着穆斯林来的，因为他们生育率最高。
至于以国籍区分福利，其实并没有什么问题。澳洲，新家坡，都对外国人有各种限制，比如买房外国人只能买新房，或者要被课以重税。
本来是用来鼓励德国生育的生育福利政策，被政客们大方地扩大到，
是人在德国生孩子都可以慷慨地享受这些福利根本就是个荒谬的主意
一， 这些人以及他们的父辈们对德国社会根本没有任何贡献
二，不是是个人，就是能成为德国有效的劳动力的
三，不是所有族裔都有人口缺失问题
四，无节制地支持某些人口的增长，会造成德国很大的离心力
irvine 发表于 2016-6-27 15:21
如果取消外国人的儿童金，那就是冲着穆斯林来的，因为他们生育率最高。
至于以国籍区分福利，其实并没 ...
取消掉外国人儿童金，也许他们的生育率就低下去了呢？而且外国人在申请入籍时，政府可以严格把关，按照学历工作过往若干年缴税记录等情况，打分制度吸收高素质移民，淘汰低素质的垃圾，没有德国国籍就享受不到德国的福利，我觉得这样比较公平。
大部分自食其力的华人根本不稀罕那点福利，也痛恨这些福利反而养了懒人甚至坏人。
现在的问题是，过惯了轻松日子的德国人自己都不敢削减福利，因为他们已经习惯了这种共产式生活。
可是还能维持多久呢？高福利制度只能适用于精英社会，即：人口少，劳动意愿高。但是现在社会结构正在急剧变化中。
认同的部分：德国不是移民国家也不适合被打造成移民国家。
不认同的部分：移民和难民问题和目前的福利政策不冲突，目前的福利政策早已跟不上社会和时代发展的步伐，移民和难民问题只是加速催化福利政策崩塌，激化出社会矛盾。
要改革现有的税收福利政策难免触及很多人的利益蛋糕，这些人不愿意改革就把问题全抛到难民和移民问题上。诚然，难民和移民问题的确需要背锅，但是出现矛盾的本质，还是现有的这一套不完善不公正的福利政策！
傻逼
本帖最后由 Constantin 于 2016-6-27 17:52 编辑
z.sun 发表于 2016-6-27 14:26
论坛里讨论时政的坛友们，多是脚踏实地认真工作和生活的华人华裔，大家能够比较客观理智的看问题。但是，仍 ...
谢谢鼓励！
我相信从政的人如果仅仅想投机，想升官发财，而没有自己的思想，没有自己坚定的理念和价值观，那他也就没有激励人心的魄力和能力，那他注定没法在政治让人们从心底里信服和追随，他也不会有能力改变引导这个国家，这个社会的思想和潮流。
这也是我不会参加基督教民主党之类的老党的缘故，因为在这些政党从政的政客注定会成为没有政治灵魂的空壳子，眼中只有自己的一点点利益，随流而动，而丧失自己的人格和思想。绝大多数基督教民主党之类老党的政客事实上就是技术官员，没有自我的主见和理想。整个党派的思想已经严重僵化，参加这些政党只能试图适应那里的环境，所以也没法根本性的改变什么。
我会朝着自己的目标不断努力，奋斗！
Sky23 发表于 2016-6-27 13:57
你当了德国的高官后不会派人将我们这些反对过你的人抓进监狱吧？ 我现在已经开始昼夜失眠，好不害怕。现 ...
你放心，只要德国能维持以基本法为基础的法制宪政政体，你只要守法尊法，没人会对你怎么样。
但如果德国被左派政治正确主导的老党派继续枉视德国的宪法和法律，继续撕裂社会的共识，继续伤害普通德国老百姓的利益和感情，那么德国的社会共识彻底崩盘也不是不可能的。那个时候，一旦国家完全分裂为严重对立的两派，德国宪政还能不能维持下去，这是个问题。
本帖最后由 Constantin 于 2016-6-27 18:21 编辑
关于德国社会福利。
其实绝大多数来德国留学的中国人都是中国的工薪阶层出身，选择来德国留学或多或少也看着了德国大学学费免费这一福利。谁能说自己不是德国福利国家的受益者?
福利国家不仅仅意味着失业有救济，也意味着你不用为医疗愁，不用为小孩就学学费愁。这些福利每个公民都在享受。除非你是富翁，有私保，送小孩去私立学校，那你可以无视这些福利。但大多数人民，包括大多数在德华人 并不是富翁，所以我们都应该珍惜德国现存的福利保障制度。况且，福利制度也保障了德国社会的一定稳定性。即使你是富翁，你喜欢生活在一个没有社会保障，全民仇富，盗窃如毛的国度? 中国为什么那么多富翁跑西方，还不是为了让自己子孙能生活在一个社会安宁的环境?
当然德国的福利也有很多弊端。我已经说过，在德国很多从来没有在德国做出贡献的移民都能享受在德国劳动一辈子却晚年失业的老人那样的福利待遇，这是一大不公平的地方！这个必须得改。
我说过，福利国家和移民国家是互冲突的。在德国的很多低学历移民，靠他们的收入绝对比不上拿低保的待遇。这使得他们往往选择拿救济不愿劳动，这是一大问题。
所以我会在选择党致力于几点:
1. 限制新来移民进入德国的福利制度，特别是低保失业福利。
2. 改革福利制度。不是削减德国人民的福利，而是要把德国的福利制度改造的更加公平！
本帖最后由 AngelsDaddy 于 2016-6-27 19:03 编辑
Constantin 发表于 2016-6-27 18:18
关于德国社会福利。
其实绝大多数来德国留学的中国人都是中国的工薪阶层出身，选择来德国留学或多或少也 ...
福利与移民不冲突，与福利冲突的是懒－－无论是移民还是本地居民
而如果一个制度保障了有劳动能力的懒人也可以无限同样享受福利，那么这个福利迟早要崩溃。
具体到本地人和移民的在福利问题上区别，在于
1.如果一个社会能够支撑良好的福利制度，那么至少大多数本地人的祖先是勤奋努力过的。这样其子孙多少也有一些优先权享受福利和“懒”。这是很正常合理的，任何一个国家都应当如此。
2.本地人的数量是有限的，在一定时间内的增长是可预期的，特别是德国这样的社会，德国本土族裔是负增长的。而如果对外来移民没有限制，特别是如这次的难民潮的敞开大门再加上现有的保障懒人的社会福利制度，那么外来移民某种程度上可以是“无限”的，或者说可以段时间内N倍增长的。
3.移民的组成。如果移民是不肯或无劳动技能的（如本次难民潮的主体），还是低技术层级的移民，都不是这个世界的稀缺资源。这个世界懒人有的是，能扫大街的也有的是，景气好的时候能100个岗位，等景气不好不需要又赶不走，那什么结果可想而知。
不知是无意还是故意，德国或整个欧洲都喜欢用移民这个词来混淆问题的根本。爱因斯坦当年跑到美国也是移民甚至可以说是难民，然而和科隆广场上那1000个又何共通之处？谈到选购椅子，办公椅和电椅能混为一谈么？
本帖最后由 AngelsDaddy 于 2016-6-27 19:40 编辑
Constantin 发表于 2016-6-27 18:18
关于德国社会福利。
其实绝大多数来德国留学的中国人都是中国的工薪阶层出身，选择来德国留学或多或少也 ...
所谓福利，也分为投资型，保障型，救济型。
投资型如教育投入是正面产出，现在投入的100块将来可以收回200块。既然是投资，那么享受到这种福利的群体，如果在未来可以通过收到的教育获得的技能回报社会，那么对社会也没有什么亏欠之处。
保障型如各种失业养老保险，总体是投入产出均等的，为的是规避各种非个人自身懒惰而产生的风险与拖累，使得人没有后顾之忧，努力工作，享受生活。
而救济型的就是养懒人的，在经济好的时候，可以养得起。整个社会应该有鄙视懒惰的共识，这种投入才可能更少。而一旦反面思想扩大，或者持有反面思想的族群大规模涌入而无法同化，那么这种福利所造成的负担就会如滚雪球般翻翻，最终拖累整个社会福利体系崩溃。
中国留学生，大多数收到的“福利”是第一类，少数生病了也是第二类，而根本无可能享受第三类。即便生病了，其支出可以被群体内其他健康人群缴纳的保险所平衡。特别是收教育的年轻人，整体层面上缴纳的健康保险远小于医疗资源的消耗。所以中国学生所享受的那些免费资源，并不亏欠德国什么。能够学成留下来工作，那么在纳税上就已经做了回报。即便以后回国，因为曾经的留学经历，也更可能在自身影响力范围内做选择时，更倾向于德国的技术产品。退一万步，即便说不上什么大的贡献，至少也不是德国的负担。
AngelsDaddy 发表于 2016-6-27 18:58
所谓福利，也分为投资型，保障型，救济型。
投资型如教育投入是正面产出，现在投入的100块将来可以收回2 ...
分析透彻，解释清楚，写得很好！这样的讨论，很有意义！
个别网友，积极发言参与讨论，这个值得称赞。可是却大声宣布不愿意读别人写的文字，不晓得是工作繁忙没有时间和精力仔细阅读了解信息，还是能力有限理解不了他人的解释说明。这样的网友，不了解德国国情历史和现实、不读他人文字、不听他人解释，张口就是指责谩骂，这种见识短浅而又刚愎自用的人，这样思想狭隘而又顽固不化的人，打着“追求和维护华人权益”的招牌肆意谴责德国方针政策，只会抹黑华人整体形象。多读多思多辩，才能明白事理----读书人都知道的常识呀！
AngelsDaddy 发表于 2016-6-27 18:48
福利与移民不冲突，与福利冲突的是懒－－无论是移民还是本地居民
而如果一个制度保障了有劳动能力的懒人 ...
那是没有办法的事情，因为民主社会，得罪不起选票。所有成年人都一人一票的制度就决定了福利只能加不能减。政治成本最低的做法就是让移民来背锅了。
AngelsDaddy 发表于 2016-6-27 18:58
所谓福利，也分为投资型，保障型，救济型。
投资型如教育投入是正面产出，现在投入的100块将来可以收回2 ...
没有所谓的投资型也有投资失败的风险啊。就拿教育来说好了，免费教育的结果就是投入的大量浪费。如果你去研究对比私立学校和公立学校的成本和收益就会发现私立学校的教育质量更高，而成本反而更低。
本帖最后由 AngelsDaddy 于 2016-6-27 20:22 编辑
fangxiao100 发表于 2016-6-27 19:53
那是没有办法的事情，因为民主社会，得罪不起选票。所有成年人都一人一票的制度就决定了福利只能加不能减 ...
纳税的人多，福利就不会无限制增加，因为福利都是从税收出的。吃福利的多，则正好相反。这就回到移民或难民问题上来了。
本地如果已经有了福利体系，那么至少说明当前以及前面一代人，是纳税多吃福利少的，才可能形成这种制度。
而本地人不思进取的思想不会突然一下子增多，人口不会一下子增大。无论怎样变化都是以生育周期为计算间隔增长或减少的。而外来移民，特别是无法限制控制和筛选的话，可以段时间内急剧增加的，就如同去年在德国发生的。
所以，有问题的不是福利，也不是（合法）移民，而是在愚蠢思想指导下的政治正确以及国策错误。
本帖最后由 AngelsDaddy 于 2016-6-27 20:24 编辑
fangxiao100 发表于 2016-6-27 19:56
没有所谓的投资型也有投资失败的风险啊。就拿教育来说好了，免费教育的结果就是投入的大量浪费。如果你去 ...
我不知道你的成本收益是如何计算的，但有一点可以肯定的是，免费公立与私立教育，成本的支出人是不同的。
无论你的论据是否准确，都不可否认一个事实，就是如果下层阶级负担不起私立教育而没有足够的义务公立教育，那么可能永远无法通过合法正义温和的手段改变自身命运和阶层。而这种无法实现上下流动的社会，最终不是死气沉沉，就是暴力动荡，更长见的是在两者之间动荡。
我可以同意精即便是昂贵的私人精英教育，在平均投入产出比上，可以是高于大于大众化的公立教育的。问题在于，能够享受这样教育的只是少数。如果没有充足的大众能负担的起的（当然免费最负担得起）公立教育作为基础，那么愚昧的大众可以对社会造成负效应，彻底拉下私立精英教育的成果。
典型的例子就是拉美国家。而越好的免费义务公立教育，固然论到每个人头上，可能产出不如精英私立，但是分母大，绝对总效益以及避免的潜在负效益，仍然不是只有少数人可以轻易负担的私立可以比拟的。鱼虾高级，也得米饭面条垫底。
本帖最后由 fangxiao100 于 2016-6-27 20:29 编辑
AngelsDaddy 发表于 2016-6-27 20:03
纳税的人多，福利就不会无限制增加，因为福利都是从税收出的。吃福利的多，则正好相反。这就回到移民或难 ...
你的分析大部分都和我一致，我只说一下我们不同的地方。
我的观点是，福利是慢性毒药，它不会一下致死，但是在现有民主制度下，最终还是会拖死经济。因为民主制度决定了福利只能增不能减。而难民潮的出现和德国政府的作死则使得慢性毒药变成了快速致死的毒药。你说的“纳税的人多，福利就不会无限制增加，因为福利都是从税收出的”这个和事实不符。只要有机会，任何人都不会放弃从福利中多获取点什么的，哪怕他知道这钱其实是从他自己交的税款里出的。
我现在越来越觉得德国政客不是愚蠢而是贪婪和无耻！！默克尔作为一个长期从政的人，声望如此之高，绝对不是个蠢货。那些拿什么人权之类普世价值说话的，都是假的。俗话说“杀头生意有人做，赔本买卖无人做”。德国政客从难民潮中得到的政治资本和德国为此付出的代价实在不可相提并论。这背后推动的利益集团一定从难民政策中获益巨大，否则逻辑实在不通。
z.sun 发表于 2016-6-27 19:39
分析透彻，解释清楚，写得很好！这样的讨论，很有意义！
个别网友，积极发言参与讨论，这个值得称赞。 ...
看你这样的傻逼发言就等于浪费时间 可懂