去看这两天新闻，柏林地铁公司总经理承认7年前他经常逃票。
自从进入地铁公司工作，才不逃票了。
这个比较强$汗$ 超级郁闷啊，刚才回帖快写完的时候，一时误操作，把内容全给误删了$郁闷$ 全部重新写过太辛苦，简单总结几点吧。这种讨论很长见识，谢谢adgil的指教$握手$
原帖由 adgjl 于 2007-6-14 23:23 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
有句老话说，爬得越高，跌得越惨。以100分为满分的话，假如德国人的素质为85分，你原来预计为99分，发现负面现象之后迅速修改为65分。我觉得是你对德国人的评价带有情绪化。实际上，德国人既没有你最初想象那 ...
1. 注意爬得太高的不是我，而是那些过度拔高、美化德国人的文章及其作者们。
2. 我其实从来没有提到过自己对德国人道德素质的整体打分，但是可以肯定不会是65分这么低。因为对德国人良好道德素质的一面报道实在太多了（典型的如行车礼让，这方面德国人确实做得非常好，甚至远远超过其他欧洲国家），也不劳我在这里多罗嗦。因此我就针对德国年轻人讲了一些个人体验，这个群体的素质确实很差，如果打65分的话，我看还确实差不多。另外，德国人的工作道德也实在差强人意，能得个70分就不错了。分析分数时最好注意一下德国人的高教育水平和高平均收入，也许实际道德水平和“期望道德水平”之间的差距对绝对分数更有意义。
3. 重复一下我关于道德素质的观点：一个因为外界监督才能维系的道德行为，是虚假的道德行为。请参考某几位日本老兵关于二战兽行的日记。一个可以因为无人查票就故意不买票的德国人，我相信他/她在其他无人监督的场合一样会做出有损道德的行为。
4. 闯红灯在大陆尚不属于普遍受到谴责的反道德行为，因此和道德素质关系不大。不少德国人在经过目测观察后，在绝对可以保证安全的情况下，也会闯红灯，我觉得这无损他们的道德素质打分。当然，如果行人闯红灯有立法禁止，另当别论（这时需要讨论的是守法精神）。
5. 捡钱包不是纯粹的道德测试，原因有几个，我想大家都可以分析得出来。我想这个论坛的朋友们如果遇到类似的测试，绝大多数也都是可以过关的。注意生活习惯（想想你钱包里面最多有多少现金）、教育水平、平均收入以及测试场合的公开性对该行为的影响。综合考虑，捡钱包不如逃票更能接近道德素质的真实情况。
6. 拥有“铁证”的被查者无需申请个人信用证明，请再仔细看看我的原文。
7. 关于相关法律所规定的交通公司、警察部门、国家检察部门、法庭之间的关系，请详细阅读相关的法律解释和本贴楼主的所有回帖再重新考虑一下。事情不是你想象得那么简单。
8. 正因为交通公司不会天然地愿意保护无辜的无意犯错者，国家在法律细则上对弱势的无意犯错乘客的申辩权力应做一定保护。
9. 小偷的例子和逃票不可比。因为无意犯错而逃票的概率并不低（忘记时间限制、做过有效区域、买错票等等都是初到德国而且不通德语的外国人常犯的错误，而即使是德国人也偶尔会犯错），而无意“忘记付帐”几乎不可能（对神志健全者而言）。
10. 部分德国人家庭几乎不需要什么防盗措施，我也注意到了，我原来波恩的房东从来都不反锁大门。这应该能够说明德国小偷少，穷人少。不过请注意本人提到的缺乏公德的德国人几乎都不是穷人，他们只是简简单单地缺乏公德而已，比如大声喧哗、乱丢垃圾、随地吐痰、误导（甚至欺骗）顾客等等。另外，也请注意，在某些国家，很多穷人的生存权都很难保障，不偷不抢难道等着饿死？另外，如果一个社会里面太多富人的财富来源并不清白，在这种情况下，部分穷人的妒富心理也容易滋生，而且这种心理以及由此带来的行为也较容易获得社会舆论的同情。中国古代“劫富济贫”还长时间被认为是美德呢。小偷和强盗的问题更多的是社会保障制度和财富再分配的经济问题，而不是社会公德的问题。另外，还是应当承认，德国仍然是有不少小偷的，我的上一位房东的邻居就被小偷光顾过，之后那一带的德国人都开始比较小心了，一到晚上就关门闭户；而我们研究组的一位前同事也曾经在离开办公室几分钟的时间内被人偷走了钱包（我们办公室其实很少有外人，只是有时会有来参加面试的德国学生），目前每位新人都被教育要随时锁好房门；其他例子参考http://www.dolc.de/forum/viewthread.php?tid=525386&extra=page%3D1。至于香港台湾，确实是比较重视门户的，香港政府也时常播放公益广告提醒大家注意个人财务，至于这是否说明两地的小偷比德国更多，原因何在，恐怕只有获得详实的统计数据才能分析，本人不敢妄议。
[ 本帖最后由 hooklee 于 2007-6-17 13:08 编辑 ] 14~16号在Berlin开会，意外地发现Berlin的公交车也要在上车时向司机出示车票，看来实行这个制度的并不只是我所生活的这个小城市。 原帖由 hooklee 于 2007-6-17 02:37 发表 http://dolc.de/forum/images/common/back.gif
超级郁闷啊，刚才回帖快写完的时候，一时误操作，把内容全给误删了$郁闷$ 全部重新写过太辛苦，简单总结几点吧。这种讨论很长见识，谢谢adgil的指教$握手$
恕我不再逐条探讨了。我依然“顽固”的认为，你对德国人的评价有片面之嫌。比如对年轻人的评价，如果你只去看那些地铁站里面无事可做的年轻人，打个65分不过份，可能还给高了。但是不能拿他们当全部或者大部分德国年轻人。另外你谈到“分析分数时最好注意一下德国人的高教育水平和高平均收入”。这群人的教育水平绝对不高基本上是小于等于Ausbildung毕业，平均收入绝对很低。就像你拿中国技校的学生(声明:不是歧视他们)代表中国的大部分年轻人研究素质问题，别人也不会认同。
再举个例子，拿捡钱包来说，你拿论坛里的朋友作比较我认为是不恰当的，有田忌赛马之嫌，毕竟来德国的学生在中国基本是大学生，相对来说“素质比较高的”一群，拿来和德国一般群众或者比较差得来比较不太公平。公平的比较是，你在中国扔10个钱包，看看捡回来几个。我们应该看到差距，不要不承认差距，特别是在我们不如人家的时候，更不能100步笑50步。另外，你认为捡钱包不是纯粹的道德测试，我就无论如何不能同意了，即使里面没几个钱。
我的观点是社会是否和谐，不能期望老百姓都是“高素质”，这会导致把社会的不和谐原因推给老百姓“素质差”。一个完善的社会应该是：（知识和道德）教育是基础，法制是保证，监督是关键。你挑一个你认为比德国素质更高的国家，把查票制度彻底取消，你猜有多少人逃票？如果你需要一个证明德国人素质差的论据，我再给你推荐一个。因为查GEZ电视费受法律约束不能进入家里查，很多德国人也都是把他们挡在门外然后说家里没电视的。即使是一个“高素质的国家”也在不断完善法律和监督机制，不能就依赖人民的自律。从社会的角度讲，弘扬自律是对的，但是自律是最高境界，也是无法完全实现的，他律是必然的。如果你认为德国人不需要他律，靠自律就能实现不逃票，我也不信。而且我也不相信任何国家可以做到。国家或者商业机构完善"他律"的行为不应该被视为对人民的不信任。
顺便说一句，Bus上车出示车票在德国是不稀奇的，特别是中小城市。因为如前所述，交通公司是独立的，并不是全国统一的。如果当地的交通公司人手不够，派不出人查票，为了实现“他律”，就让司机来充当这个角色。
[ 本帖最后由 adgjl 于 2007-6-17 15:08 编辑 ] 继续反馈一下，我可能确实比较执着一点呵呵
原帖由 adgjl 于 2007-6-17 15:05 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
比如对年轻人的评价，如果你只去看那些地铁站里面无事可做的年轻人，打个65分不过份，可能还给高了。但是不能拿他们当全部或者大部分德国年轻人。
不知道你为什么说我所说的的是“地铁站里面无事可做的年轻人”。实际上，我的采样基本不包括“地铁站里面无事可做的年轻人”，而主要是来自巴士车站等车的人群和鲁尔区城市之间的R字头周末火车上的年轻人。这部分人应该以学生和有职业的年轻人为主。
这群人的教育水平绝对不高基本上是小于等于Ausbildung毕业，平均收入绝对很低。
关于这群人的定义，参考上面的回复。至于收入，我认为以家庭收入衡量较为恰当，一个人的道德素质更多的取决于家教。而对于尚未工作的学生，也不存在收入的问题，更是只能以家庭收入作为衡量标准。
再举个例子，拿捡钱包来说，你拿论坛里的朋友作比较我认为是不恰当的，有田忌赛马之嫌，毕竟来德国的学生在中国基本是大学生，相对来说“素质比较高的”一群，拿来和德国一般群众或者比较差得来比较不太公平。公平的比较是，你在中国扔10个钱包，看看捡回来几个。我们应该看到差距，不要不承认差距，特别是在我们不如人家的时候，更不能100步笑50步。
我其实反复说过几次了，德国人的平均教育水平和家庭的平均收入远远高于中国，而且德国有着良好的社会福利制度和健全的法律体系，在这样的情况下拿中国普通人和德国普通人进行比较，才更像田忌赛马。实际上，中国人的平均道德素质和德国人的平均道德素质哪个更高根本无需比较和测试，当然是德国人的更高，这个我在前面也曾经提到过。我所关心的问题，实际上：在同等的比较条件下，德国人是否因为德国人这种文化身份而具有更高的道德水平。
另外，你认为捡钱包不是纯粹的道德测试，我就无论如何不能同意了，即使里面没几个钱。
我也继续坚持我的观点。实际上，如果你关注一下欧洲假警察为什么喜欢检查中国游客的钱包，你就知道这种消费习惯对很多事情是有非常大影响的。
我的观点是社会是否和谐，不能期望老百姓都是“高素质”，这会导致把社会的不和谐原因推给老百姓“素质差”。
这句话稍有些奇怪，其实我所谈论的不是社会和谐的问题，我也从来没以社会和谐作为讨论问题和解决问题的终极目标。我讨论的目的只是为了更深入的了解德国文化，和思考一些文化表象后面的逻辑原理，而不是为了解决什么。我关于逃票问题所给出的修改建议，考虑的出发点则是保护弱势群体和兼顾公平的问题，和社会和谐无关。
一个完善的社会应该是：（知识和道德）教育是基础，法制是保证，监督是关键。
如果给这句话补上主语和宾语，也许你会发现其中的问题所在。西方民主社会的法制和监督主要是作为公民制约政府的武器，而不是相反。
你挑一个你认为比德国素质更高的国家，把查票制度彻底取消，你猜有多少人逃票？
而且何谓“道德素质比德国更高的国家”？这个定义恐怕是很难的，对于道德素质这样主观性很强的概念，我们都只能讨论个人感受，而不存在一个客观的量化标准。至于取消查票制度之后的结果，那也只有在这种制度真的存在之后，我们才有讨论的可能，否则纸上谈兵是毫无意义的。
如果你需要一个证明德国人素质差的论据，我再给你推荐一个。因为查GEZ电视费受法律约束不能进入家里查，很多德国人也都是把他们挡在门外然后说家里没电视的。
关于GEZ电视费，大家的讨论已经是汗牛充栋了。请注意支持德国人素质高的很多朋友，恰恰是宣称“绝大多数德国人都自觉交GEZ费的”。在没有得到真实的统计数据之前，我不想对这个问题发表什么定性的结论。
即使是一个“高素质的国家”也在不断完善法律和监督机制，不能就依赖人民的自律。从社会的角度讲，弘扬自律是对的，但是自律是最高境界，也是无法完全实现的，他律是必然的。如果你认为德国人不需要他律，靠自律就能实现不逃票，我也不信。而且我也不相信任何国家可以做到。
宣扬德国人不需要他律、都会自觉不逃票、主动交GEZ费等等论点的，恰恰不是本人，而是那些大声赞扬德国人素质的文章及其作者。本人的观点是：世界各个文化，各个国家和各个民族，在基本道德层面及其历史演化方面，存在很大程度的共性，当代（这个修饰词非常重要）德国人也许表现出来的整体道德水平确实高于某些其他国家，但是这是由于很多外在原因造成的，而不是德意志民族高素质道德潜质的产物。本人支持法律和各种规章对人的他律，而本人也一直建议德国所有的交通公司慢慢采纳上车验票制（可以使用自动验票机降低人力成本），参见前面本人的相关讨论。
国家或者商业机构完善"他律"的行为不应该被视为对人民的不信任。
这句话涉及的实际上是政府（统计者或者说代表统治者）和人民（被统计者）、强势势力与弱势势力之间的信任和制约关系。国家和强大的商业机构所做出的任何政策，都必须不断地经受公民的不信任考验。这种关系在美国政治文化传统中得到了淋漓尽致地充分体现。下面摘录一段王国韶《美国政治文化综述》中的一段评述：
美国人的政治文化当中一个核心的价值就是对政府与官员的不信任，处处对政府的行为设防。最早到新大陆的欧洲移民对欧洲暴君统治记忆犹新，所以他们在创立新政府时，谨慎地限制政治权力的运用。殖民地人民相信，所有的人有自治的权利，任何政府都不能在未得到被统治者同意的情况下进行统治，这一基本原则一直在殖民地的讨论中占了首要地位。托马斯·杰弗逊(Thomas Jefferson)是在《独立宣言》中主张人人在政治上都是平等的；政府只能从民众中获取其合法的权力；政府存在的唯一理由是要确保每个人享有生存、自由和追求幸福的权利。这些思想是英国数千年来传统思想的延续，早已在英国理论家约翰·洛克(John Locke)的作品中得以充分体现。这些思想是经过几十年在美洲创办殖民地所产生的经验中形成的，加上法国孟德斯鸠(Montesquieu)权力分立的理论补充，再由杰弗逊做系统阐述，成为美国政治思想的基石。从那时起一直到现在，最主要的一条原则就是，政府只是人民的公仆，绝不是他们的主人。林肯(Lincoln)在他的《葛底斯堡演讲》中精辟地表达了这一思想：政府应该是民有，民治，民享的。美国人对政府的不信任的一个明显的例子就是美国的媒体把对政府的批评与监督视为自己的职责。 原帖由 hooklee 于 2007-6-17 02:37 发表 http://dolc.de/forum/images/common/back.gif
8. 正因为交通公司不会天然地愿意保护无辜的无意犯错者，国家在法律细则上对弱势的无意犯错乘客的申辩权力应做一定保护。
很显然，两个执著的人的讨论是从时间和范围上无边无际的。本讨论到此为止，我很愿意最后回到主题逃票上面。我认为讨论应不应该之前应该先知道它可不可能。对于不可能的东西去讨论应不应该没有意义。还是那句话，我觉得你混淆了公交公司和政府部门的关系。公交公司是无数独立的商业机构（公司），是派人查票还是司机验票是个公司根据自己的人手情况自己确定的，罚款40欧元是这些公司的惯例。如果这40欧元是国家罚的，可以通过立法放松罚款条件。但是法律不能越界，也就不可能规定或者限制某个或者某些法人公司的罚款条例，你说对么？如果这点不可能，也就不必讨论下去了。如果你愿意在不可能实现的前提下讨论一下道德伦理的合理性，那就是另外一个问题了。
就此打住，不说了$ok$
[ 本帖最后由 adgjl 于 2007-6-17 18:02 编辑 ] 原帖由 adgjl 于 2007-6-17 17:59 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
很显然，两个执著的人的讨论是从时间和范围上无边无际的。本讨论到此为止，我很愿意最后回到主题逃票上面。我认为讨论应不应该之前应该先知道它可不可能。对于不可能的东西去讨论应不应该没有意义。还是那句话，我觉得你混淆了公交公司和政府部门的关系。公交公司是无数独立的商业机构（公司），是派人查票还是司机验票是个公司根据自己的人手情况自己确定的，罚款40欧元是这些公司的惯例。如果这40欧元是国家罚的，可以通过立法放松罚款条件。但是法律不能越界，也就不可能规定或者限制某个或者某些法人公司的罚款条例，你说对么？如果这点不可能，也就不必讨论下去了。如果你愿意在不可能实现的前提下讨论一下道德伦理的合理性，那就是另外一个问题了。
没错，这里其实有两个层次的问题：
1. 交通公司与乘客之间的关系：如何查票？罚款力度如何？查票严格程度如何？
这部分我只是建议德国的交通公司可以仿效其他国家实行上车检票制度，至于交通公司是否采纳，那取决于商业竞争环境（如果有的话）和公司董事会，公众一般只能从舆论上给予一定的影响。
2. 逃票者、交通公司与政府司法体系之间的关系：是否应该立法规定逃票行为是可检举、可起诉、可判刑的刑事罪行？对被起诉者是否存在司法救济？对可能但是无法证实的无意犯错者是按“有罪”还是“无罪”论处？
这部分是我关心的重点，为了保护无意犯错者的人格尊严不受侵犯，我认为不应通过法律的形式明文规定逃票行为是刑事罪行，相应的也不应授予交通公司检举这种刑事罪行的权力，至少应当设置一定的刑事检举和起诉的门槛（比如三次以上的惯犯才认同为刑事罪行），以降低可能的误伤。对于可能的无意犯错者，如果没有强有力的证据说明当事人是故意为之（如冒用证件显然属于故意），则按“无罪”论处。
以上部分都是具有可行性的建议，虽然不一定被采纳。
至于因此而发起的德国人道德素质的议论，则是问题中心以外的副产品，大家大可见仁见智，这个就到此为止吧$握手$ $ok$
[ 本帖最后由 hooklee 于 2007-6-17 18:28 编辑 ]
我觉得楼主在这件事情上处理的欠妥当
10天的罚款是计入联邦档案的,而你有了这个污点,虽然可以开出无犯罪证明(只有超过90天的罚款才计入个人档案),但是楼主却不能从事警察,律师,医生,教师等所有的跟个人品质挂钩的职业.不知楼主收到判罚前是否请了律师,如果不是简单的咨询,而是全权委托律师处理,并且楼主在这里的描述全部属实的话,最后得到这个结果,那么楼主的律师是不合格的.一个合格的律师必定会在你收到警局信前告诉你应该如何做何时做什么,收到警局的信后,你该做的就做完了,接下来的事情律师来处理.你可以接受的结果是捐款150欧左右,不计入联邦档案.关键是不计入联邦档案.这个东西对你的影响虽然不象个人档案那么疾风骤雨,那么现实,但今后如果你发生什么不可预知的事情时,有这个污点和没这个污点会相差很大的.
我觉得最亏得是你真的罪不至此.虽然说这话已经太晚了,心里还是为楼主惋惜.
鄙视那个律师,收了该收的钱财,没干该做的事! 也许有所隐瞒。
简单忘记买票处罚没有那么重。
抱歉，确实怀疑。
原帖由 艳阳高照 于 2007-12-6 05:10 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
10天的罚款是计入联邦档案的,而你有了这个污点,虽然可以开出无犯罪证明(只有超过90天的罚款才计入个人档案),但是楼主却不能从事警察,律师,医生,教师等所有的跟个人品质挂钩的职业.
不知楼主收到判罚前是否请了 ... 原帖由 pidi 于 2007-12-6 09:46 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
也许有所隐瞒。
简单忘记买票处罚没有那么重。
抱歉，确实怀疑。
第一页的是文件的相关章节，我已经发上来了```
阿波罗号登了月球，到现在也有人怀疑的；
嫦娥探月发回照片，也有人怀疑的；
但怀疑真的是您的权利，我的确没有办法干涉的```