看似体面的存在 发表于 2007-11-21 22:39

雇员可以要求公司出具好的工作鉴定吗?

我上星期五辞了职,前天我的部门领导扔给我一份工作鉴定,说“您看看,要是没有什么问题,就直接给人事部盖章吧!”

我一看,简直气昏了,这个鉴定不知道是部门领导还是人事部拟的,把我的Aufgabengebiet写得奇简单无比,给人的印象就是我在公司里做非常简单、中学毕业都不需要的工作,还画蛇添足地写道:“Frau xxx erwarb im Laufe ihrer Arbeit folgende Kenntnisse”——我又不是做Auszubildende的!!更晕的是,这个Kenntnisse的最后一条居然是“umfangreiche Kenntnisse der MS-Office Programme”——人家看了还以为我进公司之前连MS-Office都不懂呢!$angry

我把整份鉴定都改了。打算明天跟人事部交涉。

请问各位熟悉情况的XDJM,我有权利要求公司出具好的工作鉴定吗?如果人事部不同意改怎么办?

oulaoula 发表于 2007-11-21 23:02

为什么需要这个工作鉴定,是给新单位的人看的吗?$frage$

看似体面的存在 发表于 2007-11-21 23:26

换工作了不是原公司都出具Zeugnis的么?以后再找工作都需要给人家看Zeugnis的吧?
这么糟糕的Zeugnis我还从来没见过。以前的Praktikumzeugnisse都比它好。

Yalu 发表于 2007-11-21 23:51

回复 #1 看似体面的存在 的帖子

是,雇员可以要求公司出具好的工作鉴定。而且头来问你,就是说明你可以提出置疑、修改意见的。一般协商后,应该没有问题。如果真的有问题不能解决,只要是雇员认为这个鉴定会影响到以后找工作,雇员可以到劳动法庭起诉的。
还要注意的是,有时候看上去是好话却是对你不利的说法。最好找个德语母语的朋友帮你看看。
写工作鉴定不是简单的事情,也许写的那个人偷懒,就弄得不好看了,倒不一定是要说你多不好。

看似体面的存在 发表于 2007-11-22 00:58

原帖由 Yalu 于 2007-11-21 22:51 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
是,雇员可以要求公司出具好的工作鉴定。而且头来问你,就是说明你可以提出置疑、修改意见的。一般协商后,应该没有问题。如果真的有问题不能解决,只要是雇员认为这个鉴定会影响到以后找工作,雇员可以到劳动法 ...

谢谢你的回复!$送花$
我给一个德国朋友看过了,她是另一个公司采购部门的Abteilungsleiterin,现在她帮我重写了一份,基本内容没什么变动,就是极大地改了表达方式,有很多溢美之辞,看起来好多了,我担心公司会觉得这些溢美之辞太过夸张,不同意这样的变动。

[ 本帖最后由 看似体面的存在 于 2007-11-22 22:17 编辑 ]

看似体面的存在 发表于 2007-11-22 22:09

今天我把我改过的Zeugnis给人事部看,本来是征询一下意见,我以为如果人事部不同意我的改动,会来跟我谈的,没想到,人事部直接把Zeugnis又改坏了,还打印在有公司Logo的纸上,给老板签了字,扔回给我,连一点商量的余地都没有。

我现在已做好了打官司的准备:( ,明天就去找律师。

Blüte 发表于 2007-11-22 22:33

你们有工会什么的没有$frage$

看似体面的存在 发表于 2007-11-22 22:49

原帖由 Blüte 于 2007-11-22 21:33 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
你们有工会什么的没有$frage$

公司的结构和人事关系有点混乱,很难讲得清。
公司是70多年前,老板的爷爷创立的,现在传到老板手里,发展成A、B、C、D四个公司,我也不知道老板为什么要把他规模不大的家族企业搞成四个公司那么多,四个公司加起来一共不到300人,可能是出于避税的原因???
总之,四个公司合起来,只有一个人事部,而除了B公司之外,其他三个公司都没有工会。
我的合同是和没有工会的A公司签的,但工作主要集中在B公司那里。我在B公司的上司对我的工作不那么认可,我也不想具体说了。现在这个Zeugnis估计是我在B公司的上司写的……

Blüte 发表于 2007-11-22 22:54

原帖由 看似体面的存在 于 2007-11-22 21:49 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif


公司的结构和人事关系有点混乱,很难讲得清。
公司是70多年前,老板的爷爷创立的,现在传到老板手里,发展成A、B、C、D四个公司,我也不知道老板为什么要把他规模不大的家族企业搞成四个公司那么多,四个公 ...
你同样可以去Betriebesrat咨询的。只是你必须证明你比他们写的干的好,这个不是很容易。

看似体面的存在 发表于 2007-11-22 23:01

原帖由 Blüte 于 2007-11-22 21:54 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
你同样可以去Betriebesrat咨询的。只是你必须证明你比他们写的干的好,这个不是很容易。

谢谢你的建议!
我不会去Betriebesrat咨询的,三年前,因为Betriebesrat反对,所以我没能直接跟B公司签合同,三年来一直都是拿A公司的合同给B公司做事,Betriebesrat早就巴不得我辞职走人呢,哪里还会来替我说话。

logi 发表于 2007-11-22 23:31

谁规定工作鉴定必须都是好话? 真可笑!
首先必须是在事实的基础上可以稍加修饰,如果LZ在那个公司期间只做了这样的工作,估计也只能得到这样的鉴定了。
实在要不到好的鉴定以后找工作就别出示了,打官司费时费钱你还不一定能赢,除非鉴定内容跟你的工作明显不符或你有具体证据,到时候你拿什么给法院?

看似体面的存在 发表于 2007-11-23 12:05

原帖由 logi 于 2007-11-22 22:31 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
谁规定工作鉴定必须都是好话? 真可笑!
首先必须是在事实的基础上可以稍加修饰,如果LZ在那个公司期间只做了这样的工作,估计也只能得到这样的鉴定了。
实在要不到好的鉴定以后找工作就别出示了,打官司费时 ...

谢谢你的回复!$送花$
工作鉴定当然是要实事求是的,问题在于,在实事求是的基础上,表达方式的不同,会给人完全不同的印象,比如说,如果在工作当中有涉及商务谈判的,单纯一个单词“Einkaufsverhandlung”与“Führen von Einkaufsverhandlungen nach Vorgabe durch die Geschäftsleitung”所显示的层次就不一样,如果有涉及进出口的,“Liefertermine kontrollieren”跟“Überwachung der Logistik der Im- und Exporte”也有质量上的区别。
所以我当然不能对一个把我工作内容简单化的工作鉴定满意。

kleinerStein 发表于 2007-11-23 20:27

natürlich. Deutsche BGB

mausreis 发表于 2007-11-24 11:17

´´谁规定工作鉴定必须都是好话? 真可笑!´´------------不懂就别不负责任别乱发言! 公司写的Arbeitszeugnis如果negativ的话必须Begründen以及拿出证据. 劳动法就是这么规定的,学着点吧!

[ 本帖最后由 mausreis 于 2007-11-24 10:26 编辑 ]

holunder 发表于 2007-11-24 11:44

学习了

yk 发表于 2007-11-24 13:42

说说偶的情况吧, 希望能有一点帮助。

偶的前上司也对偶也不友善因为偶不是他招进来的(这的确是个例外),当时偶走时也给偶穿鞋,

所以偶就说, 那个工作描述就按当时招聘广告上写 ( 一般公司招人时在JOBPILOT里会写很多高要求的)。 结果他是那样写了,可他阴, 同时加了对偶CHARACTER的描述,看似OK, 可是不利在这个领域里找工作的, 所以偶就给人事写了封信要求刷除这些字, 偶不需要这些词。 同时要求了英语的文本, 说偶要去母语为非德语的公司干。


对楼主不利的要求去掉, 比如那个让人感到你在这个公司才学会用办公软件的, 没必要写吧。

estha 发表于 2007-11-24 14:00

原帖由 mausreis 于 2007-11-24 10:17 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
´´谁规定工作鉴定必须都是好话? 真可笑!´´------------不懂就别不负责任别乱发言! 公司写的Arbeitszeugnis如果negativ的话必须Begründen以及拿出证据. 劳动法就是这么规定的,学着点吧!
那如果像lz说的,只用一些不痛不痒的措辞,实际上工作还做得不错,应该得到一些更加肯定的说法,法律对这种情况有规定吗?

logi 发表于 2007-11-24 22:22

原帖由 mausreis 于 2007-11-24 10:17 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
´´谁规定工作鉴定必须都是好话? 真可笑!´´------------不懂就别不负责任别乱发言! 公司写的Arbeitszeugnis如果negativ的话必须Begründen以及拿出证据. 劳动法就是这么规定的,学着点吧!

懂不懂什么叫negativ? 什么叫好话?基本概念都搞不懂还还好意思在这里胡咧咧,你看看LZ的鉴定都是negativ的呢还是都是坏话? 充其量只能说是对事实的描述过于简单,这在你的眼里就叫negativ? 公司有权利在基于事实的基础上对工作鉴定做怎样的描述,这不意味着把所有人或所有工作在描述中都吹上天!
还negativ呢,再学学你的德语再来混吧。

logi 发表于 2007-11-24 22:26

原帖由 estha 于 2007-11-24 13:00 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif

那如果像lz说的,只用一些不痛不痒的措辞,实际上工作还做得不错,应该得到一些更加肯定的说法,法律对这种情况有规定吗?

基本只能通过跟公司协商解决,打官司胜算不大,无论对被告或原告来说举证比较困难。

mausreis 发表于 2007-11-24 22:40

´´充其量只能说是对事实的描述过于简单´´´? 不知道你工作了没,打没打过这方面的官司,希望下次轮到你拿这么个证明,然后来这里请教。

logi 发表于 2007-11-24 23:15

原帖由 mausreis 于 2007-11-24 21:40 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
´´充其量只能说是对事实的描述过于简单´´´? 不知道你工作了没,打没打过这方面的官司,希望下次轮到你拿这么个证明,然后来这里请教。

可能让你很失望,我工作的时间绝对比你长,而且目前看来我基本没机会作为原告去打这样的官司了,不过被告还是有可能的。

你才工作了多长时间就这么狂?告诉你别什么事都想要拿打官司来解决,打官司只是万不得以最后采取的一种解决问题的方式,其结果除了费时费力费钱往往最后达不到你预期的想法!

另外劝你心胸不要这么狭窄,争论是正常的,但是你最后一句话说明你的为人有点问题。年轻人要走的路还有很长,加强点自我修养还是必要的。

jochenkan 发表于 2007-11-25 12:48

楼主你要在文字游戏上较真,那是很难打赢官司的,你也是知道的,对一件事在基于事实的基础上有很多不同表述方法。只有Zeugnis明显不符合事实,才有赢得可能性。我看你还是算了,别人给你穿小鞋,你也只好忍着。

mausreis 发表于 2007-11-25 15:47

工作的时间长也未必德国的相关法律条款就清楚啊。在德国要清楚了相关法律才能在必要的时候维权。 事实上往往在双方权益很清楚的情况下律师写封信就能搞定了,对方也不傻,争都不会争,更别说打官司了。

我这么说不是心胸狭窄, 是让你好好学会换位思考。

[ 本帖最后由 mausreis 于 2007-11-25 14:51 编辑 ]

log 发表于 2007-11-25 17:02

Kampf fuer Recht und Fairness!!!

Was kann man vielleicht tun:

http://www.personalmarkt.de/juka/az.home.jsp
"ArbeitszeugnisAnalyse Hält Ihr Arbeitszeugnis, was es verspricht? Vermeintlich wohlklingende Formulierungen erweisen sich häufig als Stolperstein für Ihre Karriere. Gehen Sie auf Nummer sicher und prüfen Sie Ihr Zeugnis, so lange Sie es noch beeinflussen können. "


Viel Glück!!!


Referenz Info:
http://inhalt.monster.de/3420_de-DE_p1.asp

Arbeitszeugnisse haben ihre eigene Sprache. Dies musste mancher Arbeitnehmer schon leidvoll erfahren. Schließlich führt der Weg nach der Auseinandersetzung mit dem Chef auch schnell vor den Kadi.

Wer ahnt schon Böses, wenn der Arbeitgeber formuliert, der Mitarbeiter habe "zur Zufriedenheit" gearbeitet? Das Landesarbeitsgericht (LAG) Köln urteilte jedenfalls, die Formulierung beschreibe eine unterdurchschnittliche Leistung (Az.: 11 Sa 255/99).

Noch drastischer formulierte das LAG Hamm: die Formulierung besage das direkte Gegenteil, nämlich die Leistungen seien nicht zufrieden stellend gewesen (Az.: 18 (12) Sa 160/90). Gute Leistungen erbringe nur, wer "zur vollen Zufriedenheit" des Chefs arbeite, so das LAG Frankfurt (Az.: 12/13 Sa 1766/86).

Lob mit tadelndem Unterton

Die Richter des LAG Hamm warnten daher in einem Urteil Arbeitnehmer ausdrücklich davor, dass Lob in Wahrheit vielfach Kritik bedeute. So besage beispielsweise die schön klingende Formulierung "Wir lernten ihn als umgänglichen Mitarbeiter kennen" im Klartext: "Viele Mitarbeiter sahen ihn lieber von hinten als von vorn" (Az.: 4 Sa 648/99).

Ähnlich erging es einer Sekretärin, die es nach dem Urteil ihres Chefs stets verstanden hatte, im Betrieb ihre Interessen durchzusetzen. Das LAG Frankfurt deutete diesen Satz in dem Sinne, dass die Klägerin ihre Interessen im Betrieb rücksichtslos durchgesetzt habe (Az.: 9 Sa 132/98). Ebenso verfänglich ist nach Meinung des LAG Frankfurt die mit dem Zusatz "stets" attestierte Zufriedenheit mit dem Arbeitnehmer. Auch sie bescheinige dem Betroffenen allenfalls durchschnittliche Leistungen, meinten die Richter (Az.: 2 Sa 385/92).

Der Gesamteindruck muss stimmen

Trotz dieser feinsinnigen Unterscheidungen darf ein Zeugnis in sich nicht widersprüchlich sein. Einem Mitarbeiter hatte der Arbeitgeber für die Einzelbeurteilungen ausnahmslos die Bewertung "sehr gut" gegeben, aber das Gesamturteil nicht mit den Worten "zur vollsten Zufriedenheit", sondern nur mit "voller Zufriedenheit" umschrieben. Nach Meinung des Bundesarbeitsgerichts (BAG) lag darin ein Wertungswiderspruch (Az.: 5 AZR 573/91). Als unerheblich werteten die Richter, dass das Wort "vollste" grammatikalisch falsch ist.

Nach Meinung der Arbeitsgerichte hat der Arbeitgeber zwar einen Beurteilungsspielraum (LAG Berlin, 10 Sa 106/98, LAG Hamm, 4 Sa 192/94) - dies allerdings nur begrenzt. So hat nach Meinung des BAG der Arbeitnehmer Anspruch auf ein inhaltlich richtiges Zeugnis und muss der Arbeitgeber beweisen, dass dem so ist (Az.: 5 AZR 573/91). Das LAG Köln meinte dagegen, wenn der Arbeitnehmer eine bessere als eine durchschnittliche Bewertung anstrebe, sei er beweispflichtig (Az.: 11 Sa 255/99).

Der Arbeitgeber ist nach Auffassung des BAG nicht verpflichtet, das Arbeitszeugnis mit Formulierungen abzuschließen, in denen er dem Mitarbeiter für die gute Zusammenarbeit dankt und ihm für die Zukunft alles Gute wünscht (Az.: 9 AZR 44/00). Ebenso urteilte das LAG Berlin (Az.: 10 Sa 106/98). Das LAG Frankfurt betonte allerdings, wenn eine Schlussformel verwendet werde, müsse sie mit der Leistungs- und Führungsbewertung des Arbeitnehmers übereinstimmen. Jedenfalls dürften zuvor unterlassene negative Werturteile nicht versteckt mit einer knappen "lieblosen" Schlussformel nachgeholt werden (Az.: 4 Sa 564/94).

Auch die Form zählt

Vor den Arbeitsgerichten wird allerdings nicht nur um den Inhalt, sondern auch über die äußere Form von Arbeitszeugnissen gestritten - mit manchmal merkwürdigen Auswüchsen. So musste das Bundesarbeitsgericht entscheiden, dass ein Zeugnis auch gefaltet werden darf (Az.: 9 AZR 893/98). Dies befand auch das LAG Schleswig-Holstein (Az.: 5 Ta 97/96), nicht dagegen das LAG Hamburg (Az.: 7 Ta 7/93).

Gewisse äußere Formen muss der Arbeitgeber aber auch nach Auffassung des BAG einhalten. So ist ein Zeugnis auf Firmenbögen zu schreiben, wenn deren Verwendung auch sonst bei schriftlichen Äußerungen des Arbeitgebers üblich ist (Az.: 5 AZR 182/92). Es darf aber nach Meinung des LAG Schleswig-Holstein durchaus als Brief erteilt werden (Az.: 4 Ta 124/96). Ferner hat der Mitarbeiter Anspruch auf einen ausformulierten Text, so das LAG Hamm (Az.: 4 Sa 1578/99). Außerdem reicht nach Meinung des selben Senats eine bloße Paraphe als Unterschrift nicht aus (Az.: 4 Sa 1588/99). Auch ist einem Arbeitnehmer bei Beschädigung ein neues Zeugnis auszustellen - allerdings dann auf seine Kosten (Az.: 4 Sa 1337/98).

看似体面的存在 发表于 2007-11-25 23:08

谢谢大家的回复!$送花$
跟公司协商的结果是人事部斩钉截铁地说宁愿打官司也不给我出具好的工作鉴定。事实上是否给我好的工作鉴定也并不是事情的关键所在,因为我还没辞职的时候就找到新工作了,我没笨到还没找到新工作就辞职的地步。之所以觉得气愤是我实在从来没有见过这么恶劣的公司,这么恶劣的人事部。
我以前所有的工作鉴定都是sehr gut,哪怕连实习都是。
在这个公司我工作了三年,在我进公司之前,公司所有的亚洲业务都是由代理来做的,语言不通,公司也不知道多付了多少冤枉钱。我替公司省了多少成本不说,可以统计出来的业绩绝不会少于公司制定的目标。所有在亚太地区的客户和供应商也只有我一个Ansprechpartnerin。
人事部的人甚至睁着眼睛说瞎话,说:”Ein sehr gutes Zeugnis bekommt man so gut wie nie!“
他们忘了,整个人事部没有一个人的英语水平拿得上台面的,以前所有的工作鉴定都要拿给我翻译成英语,我见过的所有同事的工作鉴定都是“sehr gut”,而且全都还保存在我的电脑里。凭什么非要这样整我?我是自己要辞职的,没给公司惹任何麻烦,辞职的理由是结婚要搬离公司所在地(并非借口,是真的要结婚),也是完全正当的。公司的做法完全不可理喻。
我不是一个爱找碴的人,也知道如果真的打官司费时费力费钱,能协商解决问题当然协商最好,但公司现在这样的态度让我极端失望,不知道除了打官司还有什么解决的办法。

hahaxixi 发表于 2007-11-25 23:26

LZmm没看过德国的有关于工作鉴定的片子吧。可以说这样的事情蛮普遍的。如果你真咽不下这口气,找律师咨询一下,把你以前的工作鉴定做为证据给律师看一下。

不过感觉很难打,而且打这种官司,估计各自承担各自的费用。

百分之一百的公平很难少啊,哪里都一样。

klsharp 发表于 2007-11-26 03:13

费时费力难举证的案子,就算找律师律师肯定也会让你们和解,再说LZ已经找到工作了这么在意这个ZEUGNIS干什么,你要是打官司,这个事情至少还要让你烦半年,说不定最后官司下来没赢还要付很多钱,没啥意思

maomaomimi 发表于 2007-11-26 10:14

法律的确有规定,公司不能在鉴定上写不好的文字。但是这就是一个语言文字的问题了,内行人比如人事部的一眼就可以看出是不是一份好鉴定。楼主如果实在咽不下这口气,不妨去专门搞劳动法的律师那里咨询一下,是否有打官司的可能。咨询一次不会花太多的钱的。如果律师说可能性不大,那就只能忍了。如果还是有可能打的,我想楼主你在德国工作那么多年,应该有Rechtschutzversicherung,那就打一下吧!

yk 发表于 2007-11-27 21:23

回复 #25 看似体面的存在 的帖子

看得真生气!

觉得找律师咨询不会有太大用。

irvine 发表于 2007-12-21 22:22

好深的水。。。头痛。。。
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