本帖最后由 victo 于 2012-2-22 16:42 编辑
斯比瑞特 发表于 2012-2-22 16:29 static/image/common/back.gif
六味地黄丸的效果确实很不错，这是亲身体会
{:7_424:}男人肾虚可是大事啊
扯远了，对中药的效用大家都不怀疑，有争议的是对中医理论。
咱们还树言归正传吧。中医理论到底是不是伪科学。
叶随风 发表于 2012-2-22 16:32 static/image/common/back.gif
我没有那么高的水平, 无法很好的来扫盲, 对中医只是略懂皮毛, 如果大家有什么疑问可以一起讨论讨论, 我 ...
不是想和你抬杠，只是实在是不同意你的观点。
如果看待中医就要用中医的视角，那岂不是永远无法验证中医理论的真伪？
换句话说，想论证其他的理论或系统，只要一用你这句话，就万能了。
比如，看待法轮功就要用法轮功的视角
看待义和团的刀枪不入论就要用义和团的视角
。。。
本帖最后由 月牙丨突 于 2012-2-23 12:50 编辑
abadebadu 发表于 2012-2-22 16:28 static/image/common/back.gif
这个属于中成药，如果是传统意义上的中医很少会用这种东西的。当然不是没意义，就象山楂丸一样。而且这是 ...
这两个是典型的传统药方啊，乌鸡白凤丸都有上百年的历史了。
中医方面，保健调养类的方子比较固定，比如著名的四物汤，方子就是这么几种药，一般量也差不多。
我在家里还抄了一个古方，夏天冬天不同个体方子有稍许不同，但是君药臣药几乎一样，连量都是一样的。
abadebadu 发表于 2012-2-22 16:28 static/image/common/back.gif
这个属于中成药，如果是传统意义上的中医很少会用这种东西的。当然不是没意义，就象山楂丸一样。而且这是 ...
中成药是近代才有的概念, 六位地黄丸出自《小儿药证直诀》和金匮肾气丸出自金匮要略, 金匮要略是东汉张仲景写的,这些药方一直都是最常见和最常开的, 那个年代可没有什么中成药, 都是按方子抓药然后回家自己熬的.
所以这个就很好的说明了中医是有通用药方的, 只是和西医的相比变化更大, 但中医药方对某种病症的主要用药还是一样的.
我觉得吧，没有必要争论中医西医，信就信，不信就不信呗。只要别像鲁迅他爹那样，看了中医，明知道该忌口，偏不忌口，反过头来骂中医骗人，就可以了。
就如宗教，你信上帝就信你的，别强迫别人附和你，相信中医就找中医，相信西医就找西医，相信安利就买安利，个人选择而已。
而且，我相信很多国人，都不是非此即彼，一般都是两个都有，比如调理身体会找中医，有个啥急病一般都是先找西医。
叶随风 发表于 2012-2-22 16:42 static/image/common/back.gif
中成药是近代才有的概念, 六位地黄丸出自《小儿药证直诀》和金匮肾气丸出自金匮要略, 金匮要略是东汉张仲 ...
你是自学还是科班呢？很想交流交流，平时都是哪里获取中医方面的信息呢？
本帖最后由 叶随风 于 2012-2-22 17:06 编辑
Schwarzmagie 发表于 2012-2-22 16:40 static/image/common/back.gif
不是想和你抬杠，只是实在是不同意你的观点。
如果，那岂不是永远无法验证中医理论的真伪？
换句话说， ...
我也没有想和你抬杠, 只是讨论一下.
对中医理论我觉得不需要去验证真伪, 因为作为医学,只要它能起到治病救人的作用(在副作用可以被接受的范围内)那它就是真的, 我们需要的只是怎么去理解阐述和发展中医理论, 而不是去验证. 考虑一下这样的情况, 假如包括你在内的广大中国人或者说东亚人民都觉得中医的确实很有效(事实情况也确实如此), 但却被西方医学界证明是伪科学, 难道我们就为此把中医封杀掉吗?
我不知道你是否了解经济学, 大概20年前, 西方对于经济学算不算科学还一直有争论, 因为经济学也是无法被验证的, 对各种经济现象人们只能预估, 但几乎从来没准过, 从经济增长率到何时会出现通货膨胀大萧条等各种问题在经济学界都从来没达成过统一意见, 对于出现的各种经济问题只能做事后的调整, 这在自然学科的科学家眼里简直不可思议. 但这几年这种争论已经听不到了, 因为大家觉得经济算不算科学,或者算是实证还是实践科学根本不重要, 只要它确实能帮助人们认识和掌握经济规律就行, 它就有存在的必要. 中医也是一样.
所以, 我说的中医视角并不是中医有什么特有的视角, 只是说, 我们要把中医看做实践科学, 和西医的实证科学区分开了, 两个都是医,但走的路不同.
至于轮子功和义和团就不用我说了吧, 你肯定明白的.
为什么一定要用西医的理论去解释中医？为什么西医解释不了的东西就是错的？千百年来废除中医的声音不绝，但是没人能废得了中医，因为中医靠疗效存在，按西医的理论它不科学，但是能治病，我们要尊重事实。
不懂的人要好好学习，不要做一个无知无畏者。
本帖最后由 叶随风 于 2012-2-22 17:06 编辑
月牙丨突 发表于 2012-2-22 16:52 static/image/common/back.gif
你是自学还是科班呢？很想交流交流，平时都是哪里获取中医方面的信息呢？
基本上都是自学, 久病成医了...
主要是在一些论坛上逛逛, 在网上搜搜, 但对中医理论比较有兴趣, 所以对此思考的也比较多,
我不太相信中医是玄学, 只是觉得一方面有人故意让中医看起来玄之又玄, 另一方面是我们没有看清楚中医的本质
Schwarzmagie 发表于 2012-2-22 14:20 static/image/common/back.gif
而且中医理论还不可批，你一质疑下中医里的理论，就有人给你扣上数祖忘典的帽子。
更妙的是，中医理论还没 ...
谁扣过这样的帽子啊？？？
至于中医算不算科学, 我们首先要看怎么定义科学, 以及是否只有科学和伪科学之分, 还有说有科学, 非科学, 和伪科学三种.
另外, 科学是否能自证自己本身是科学的, 如果能, 那么它是怎么证明的?它又是怎么证明现在的科学就是100%科学的和正确的? 如果不能自证,那么又凭什么把理论简单的分为科学和伪科学??
想一想, 科学本身也一直在发展, 地圆说, 地球非宇宙中心说, 量子理论, 超光速粒子等等等等之前也都被当做过伪科学.
想明白了这些问题我觉得对中医也就会有一个更好的认识了.
常用中成药的真相——六味地黄丸
·方舟子·
【标明的成分】
熟地黄、山茱萸、山药、泽泻、牡丹皮、茯苓。
【声称的功效】
滋阴补肾。
【真相】
六味地黄丸处方来源于宋代太医钱乙的《小儿药证直诀》，由汉代张仲景《金匮要略》所载的“八味肾气丸”减去桂枝、附子二味变化而来。本是儿科用药，用以“治肾怯失音，囟门不合，神不足，目中白睛多，面色晄白等症”。到了明代开始用它来给成人“补肾”，现在被当成了“补肾壮阳”的保健品。该药含有泽泻。泽泻因为生长在沼泽边缘，“性能泻水”，故名，中医因此比附泽泻能“利湿泄热而降肾浊”，主治小便不利、热淋湿痛、水肿涨满、消渴、遗精（有人也许奇怪为何治遗精也要“泻”，岂不越泻越遗？这是因为中医认为遗精是“相火妄动”引起的，所以要降火）等，显然是因为泽泻的生长习性或其名称引起的联想。《神农本草经》将泽泻列为“无毒，多服久服不伤人”的上品药，认为泽泻“久服耳目聪明，不饥，延年轻身，面生光，能行水上”，仿佛吃多了这种水生植物人也能变成水上飘了。现在的中医据此也认为泽泻能利尿、降血压、降血脂。
动物实验表明，泽泻反而能让肝脏、肾脏出现肿胀。饲喂含泽泻提取物的饲料3个月，使大鼠的肝脏出现混浊肿胀和玻璃样变性，肾脏近曲小管上皮细胞出现肿胀、空泡变性，表明泽泻具有肝毒性、肾毒性。曾有乙肝患者因服用含泽泻的中药，导致血液、肝、肾多种器官中毒而死亡。
有口服六味地黄丸引起药疹的报告。
【文献】
浙江人民卫生实验院药物研究所，中草药通讯，1976，(7):314
Yuen MF et al, Aliment Pharmacol Ther. 2006, 24(8):1179-86
汪为平等，临床皮肤科杂志，1986(6):335
常用中成药的真相——乌鸡白凤丸
·方舟子·
【标明的成分】
乌鸡（去毛、爪、肠）、人参、黄芪、山药、熟地黄、当归、白芍、川芎、丹参、鹿角霜、鹿角胶、鳖甲（制）、地黄、天冬、香附（醋炙）、银柴胡、芡实（炒）、桑螵蛸、牡蛎（煅）、甘草。
【声称的功效】
补气养血，调经止带。用于气血两虚、身体虚弱，腰膝酸软，月经不调，崩漏带下。
【真相】
乌鸡白凤丸大概算得上是最著名的妇科中成药，是根据明代龚廷贤《寿世保元》中的白凤丹、乌鸡丸加减而成的，其主要成分是乌鸡（乌骨鸡）的肉、骨。乌鸡的皮、肉、骨均为黑色，羽毛多为白色，所以叫“乌鸡白凤”。乌鸡肉、骨颜色显得很特别，是鸡的罕见品种，也就被当成了珍贵药物。至于它的功效，则是根据阴阳五行推测出来的。鸡在五更时鸣叫，这时太阳在东方，是八卦中的巽位，在五行中属木，所以古人认为鸡属木，乌鸡是黑色的，黑色在五行中属水，所以古人认为乌鸡得了水、木之精气，其性属阴，可以用来补血益阴（《本草纲目》、《本草经疏》），当然也就成了妇科良药。
其实乌鸡的主要化学成分和一般的鸡并无差别，99％以上都是水、蛋白质、脂肪、矿物质、维生素。它和其他鸡的区别在于其骨膜、真皮、皮下组织、腱膜等组织中含有较多的黑色素。乌鸡黑色素属于真黑色素，它和人的皮肤、头发中的黑色素是一样的，属于二羟基吲哚及其衍生物的聚合物，并非什么稀奇的东西。每粒大蜜丸乌鸡白凤丸重9克，乌鸡肉、骨占了其中的八分之一，大约是1克。乌鸡肉、骨中黑色素的含量大约是0.2％，即每丸乌鸡白凤丸中黑色素的含量只有大约2毫克。即便黑色素真的有什么神奇功效，这一点黑色素吃下去也起不到作用，与人体自己合成的黑色素的量相比，完全可以忽略不计。这么少的黑色素甚至还不够用来喂养果蝇：国内有人用实验证明乌鸡黑色素对延缓果蝇衰老的作用时，加的黑色素悬浊液浓度是8毫克/毫升。人的黑头发中黑色素的含量大约是200纳克/毫克，即每丸乌鸡白凤丸中黑色素的含量与10克头发相当。那么吃一丸乌鸡白凤丸摄入的乌鸡成分，也就相当于吃下1克普通鸡肉、骨再加10克头发而已。
乌鸡白凤丸中的当归含有雌激素活性成分，并能够显著地刺激乳腺癌细胞的增殖。
临床报道，乌鸡白凤丸可引起药疹。
【文献】
胡泗才等，中药材，1995，18(12):626
徐幸莲等，南京农业大学学报，1999，22(2)：105
Zoccola M et al, Pigment Cell Research. 2004, 17(5):579
王会英，中国中药杂志，1997，22(8):505
中医是一门以经验总结为基础的医药学，类似通过归纳法得出结论；西医是以科学研究为基础的医学，类似通过演绎法得出结论。科学总是没有止境，世界也存在许多未知，中医还是有存在的依据的，但是不能迷信，而应以批判的眼光、科学和实践结合式地看待中医。在德国，其实就有许多中医诊所，还是德国人开的哦，亲。
huaweiAG 发表于 2012-2-22 17:29 static/image/common/back.gif
常用中成药的真相——六味地黄丸
·方舟子·
你这个想说明什么？
一般来说，六味地黄丸的配方是：熟地八钱，山萸肉四钱，山药四钱，茯苓三钱，丹皮三钱，泽泻三钱。
泽泻在这里只是君臣佐使的佐药或者使药，我感觉使药（自学人士，有错欢迎指正），一个方子最重要的是君药和臣药，这两个才是起关键作用的药，佐药有时候甚至药性相反，牵制君药药性太猛，使药是通风报信，同时也调和多方矛盾。
一篇反驳文章就揪着一个非关键性的东西说有意思吗？
另外有古训，是药三分毒，有副作用很奇怪？而且这句话同时也劝诫没事不要吃药。
叶随风 发表于 2012-2-22 16:42 static/image/common/back.gif
中成药是近代才有的概念, 六位地黄丸出自《小儿药证直诀》和金匮肾气丸出自金匮要略, 金匮要略是东汉张仲 ...
中药可以再讨论，先说中医。
要想吃上地黄丸，还是得有中医来诊断。
中医认为每个病人都不一样，那就没法检验。最终还是得靠经验，而不是统计。
月牙丨突 发表于 2012-2-22 17:55 static/image/common/back.gif
你这个想说明什么？
一般来说，六味地黄丸的配方是：熟地八钱，山萸肉四钱，山药四钱，茯苓三钱，丹皮 ...
我注意到，这个号称补肾的六味地黄丸，经科学验证其实有肝毒性和肾毒性，吃它可能补肾不成反害肾。
你说你是自学的，愿意吃什么药，当然是你自己的事，药即使有毒也毒不到别人。
如果你觉得，我在说这儿说药其实有毒性就是冒犯了你的话，我向你说声对不起。
abadebadu 发表于 2012-2-22 17:58 static/image/common/back.gif
中药可以再讨论，先说中医。
要想吃上地黄丸，还是得有中医来诊断。
中医认为每个病人都不一样，那就没 ...
我不是医生，没有那么高水平讨论中医是否科学，但是我受益于中医。不懂中医的人总在发表很多中医就是伪科学的言论，这种不负责的言论本身就误导很多人，从事中医的人也没有说一定要废除西医，哪怕西医治死很多人，认为那是人得了该死的病。
废除中医是百年来的事，你纠正得很对，说以前没办法废除，也对，是没办法废除，因为它靠疗效存在，不是那个神人让它存在。
楼上还有人拿方舟子的反中医的文章贴上来，唯恐大家不知道这人是无耻之徒。方舟子要能废除中医，他就是神人了。
谁也废除不了中医，除非有一天中医不能治病，中医自然灭亡。
abadebadu 发表于 2012-2-22 17:58 static/image/common/back.gif
中药可以再讨论，先说中医。
要想吃上地黄丸，还是得有中医来诊断。
中医认为每个病人都不一样，那就没 ...
难道西医不用医生开处方就能去拿药？
不管每个病人一样不一样，都是可以检验，那就是疗效，如果大部分人吃了有效那就是好的。
统计数据从何得来？不还是从实践积累中吗，实践积累不就是经验吗。
之前说的你还是没看懂， 好好想想， 没那么复杂的，
debbyliang 发表于 2012-2-22 18:38 static/image/common/back.gif
我不是医生，没有那么高水平讨论中医是否科学，但是我受益于中医。不懂中医的人总在发表很多中医就是伪科 ...
谁说中医不是科学，谁就是不负责任地误导群众！
想废中医？妄想！
有什么好讨论的，反正你们谁也不懂中医的，散了吧，哼
huaweiAG 发表于 2012-2-22 18:35 static/image/common/back.gif
我注意到，这个号称补肾的六味地黄丸，经科学验证其实有肝毒性和肾毒性，吃它可能补肾不成反害肾。
你 ...
你的想法实在让我觉得诡异。
我前面已经解释了君臣佐使，佐药甚至可能是完全相反的药性，六味地黄丸是个三泻三补的药，本来里面就充满了辩证与统一。而且这药虽然补肾，但并不是任何的肾亏都能吃，如果不合适，就是有害的，称为毒药也不过分。
照你的说法，以毒攻毒是不可能存在的，水蛭治病也是不可思议的，甚至西药你都不能吃了，看看那些毒副作用，化疗也是绝对不可行的。
另外，一个建议，无论多么的精通，相信一句话，能医不自医，何况大家都是一知半解的，没事别给自己吃药。
冒犯不冒犯的，我真不知道你哪来的这种想法，算了，理解不了，就不理解了。
本帖最后由 叶随风 于 2012-2-22 19:19 编辑
huaweiAG 发表于 2012-2-22 18:35 static/image/common/back.gif
我注意到，这个号称补肾的六味地黄丸，经科学验证其实有肝毒性和肾毒性，吃它可能补肾不成反害肾。
你 ...
中药有毒副作用这个是肯定的，西药一样有，例如抗生素， 还有我们之前认为是有利无害的维生素最新的研究表明会引起心脏病和癌变（参见spiegel网站）。 所以有副作用是医学的原罪，西医的副作用比中医还要厉害和广泛，既然它不是禁止西医的理由那同样也不是禁止中医的理由。
至于乌鸡白凤丸，
乌鸡确实没有什么特殊的药理作用，中药里这类的东西我个人觉得其实都是起到一个安慰剂的效果，因为乌鸡不同于普通鸡，算是异类或是稀罕物， 所以会使患者觉得其作用也一定非比寻常，不论在古代还是现代中国人都是很信这个的。
动物实验的问题， 我不清楚给动物的药量是多少，方舟子的文章中也没有说，如果和人是同量那就很容易理解了---过量了当然会中毒， 水喝多了还会中毒了，
当归的问题， 大量使用确实会有毒副作用，但每天少量服用似乎问题并不大， 好比喝葡萄酒， 一次喝10瓶估计你就挂了， 但每天喝一杯，用1个月把这10瓶喝完你不但不会挂说不定还红光满面精神倍棒。
方的问题虽然我并不能肯定他是在抹黑中医，但从其原文来看似乎不能作为中医的罪行，因为很多地方说的太含糊了。
叶随风 发表于 2012-2-22 18:59 static/image/common/back.gif
难道西医不用医生开处方就能去拿药？
不管每个病人一样不一样，都是可以检验，那就是疗效，如果大部分 ...
其实我是支持中医的，但我不认中医是科学，当然也不是伪科学，因为也不符合伪科学的定义。
中医的问题是有人拿科学方法往中医上套，套又套不上去，所以被人看成伪科学。
我的看法是不管支持还是反对中医的，都不要试图证明或者否认中医是科学。
西医讲究的是概率，你发烧，我不管你是阴还是阳，是肾虚还是胃寒，直接用退烧药。退烧药对９５％的人有效，你属于那９５％，那好，你有救了，你属于那５％，那也没关系，上另外一种退烧药，又是９０％的有效率，还不行，那再来下一种。这些概率都是之前临床实验好了的。还不行，那对不住了。
中医的例子是这样的，来了个长期瘫痪病人，一针下去，站起来了，来了个哑巴，一副药下去，说话了。它的问题是，来１０００个瘫子，能扎站起来几个呢，中医说瘫子和瘫子不一样，没法统计。来１万个哑巴，都吃一样的药方可以吗，当然不可以，因为哑巴都不一样啊。
中医是看人下药，西医是看病下药。人都是不一样的，找不出取样空间，统计没法做。西医是看病状，管你男女老少，口腔溃疡就是口腔溃疡，可以准确无误的告诉你什么药有效率是多少。
推荐本书，<当中医遇上西医－历史与省思>，三联书店出的，
ISBN 7-108-02233-8。
huaweiAG 发表于 2012-2-22 17:29 static/image/common/back.gif
常用中成药的真相——乌鸡白凤丸
·方舟子·
刚才没写完有事走开了一下。
说到化学成分，人体如果全部算成有机物和无机物，能造几块肥皂，那人体和肥皂是一回事吗？石墨和金刚石化学分子式一模一样，是一回事吗？中药熬制过程中的化学反应复杂的根本无法实验室模拟
还是那句话，反正别人的选择和你无关，信就信，不信就不信，为何非得把别人的选择贬低的一无是处？
ZT:
中国中医研究院研究员周超凡举了不同的例子来向我说明类似问题——1957年石家庄的流行性乙脑爆发，当时中医用加味白虎汤治疗，效果很好；1961年北京再次爆发同样的疾病，可是用同样的药作用不大，周恩来总理找到当时的北京名医蒲辅周。“蒲老说这一年气候和节气变化很大，不能单独用白虎汤，而是先加了去湿的苍术，到了夏天，又加了附子，及时控制了流行性疾病。”
周超凡说，中西医的最大区别是，中医是个体性治疗，“不同的天时、地气和人群，治疗的方式都不一样”。同样的病，按照不同的症，也要开出不同的药方，“就算是群体性的传染病，老人、孩子和成年人的药方肯定不一样。相反，西医更像工厂化的治疗方式，一种病，相对应的都是某种药”。
abadebadu 发表于 2012-2-22 19:19 static/image/common/back.gif
其实我是支持中医的，但我不认中医是科学，当然也不是伪科学，因为也不符合伪科学的定义。
中医的问题 ...
中医是看人下药，西医是看病下药。人都是不一样的，找不出取样空间，统计没法做。西医是看病状，管你男女老少，口腔溃疡就是口腔溃疡，可以准确无误的告诉你什么药有效率是多少。
十分同意这段话。
不过，中医并不是完全的看人下药，中医是在看病症的大前提下，再看人下药
从民族走向世界的文化。
abadebadu 发表于 2012-2-22 19:19 static/image/common/back.gif
其实我是支持中医的，但我不认中医是科学，当然也不是伪科学，因为也不符合伪科学的定义。
中医的问题 ...
中医是看人下药，西医是看病下药
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从常识角度来考虑的话，明显是看人下药要更好一些， 但西药做不到或者说做不好，这是西药的先天缺陷，因为西药都是成药，各种成分比例已经配好了，不可能根据不同的人来做出调整， 而中药是拿原料自己回家熬，可以根据病情，体质几乎是0成本的做出调整
月牙丨突 发表于 2012-2-22 17:41 static/image/common/back.gif
这两个是典型的传统药方啊，乌鸡白凤丸都有上百年的历史了。
中医方面，保健调养类的方子比较固定，比 ...
求方！渴求啊{:4_295:}咋就没有早点看到你的帖子呢。可惜了一个做再世潘安的机会。
abadebadu 发表于 2012-2-22 19:19 static/image/common/back.gif
其实我是支持中医的，但我不认中医是科学，当然也不是伪科学，因为也不符合伪科学的定义。
中医的问题 ...
现在说中医不科学的一般都是一帮不懂科学的2，西方自然科学本来就是个实验科学，说白了就是看到实验事实，然后开始编个理论来解释，解释的了就先用着，直到发现新的有矛盾的事实再去修改或者重新编个理论。中医很多事情现代科学是解释不了，只要中医确实起作用，就应该去看看现代科学本身的理论是不是有什么不完善的地方。比如针灸，确实有作用，但是解剖学上找不到经络，那就去想办法解释为什么针灸能起作用，而不是说你解释不了，就说别人的东西是假的。否则比萨塔上扔铁球的是伪科学，德布罗意是伪科学，黑体是伪科学，伪科学多了去了