本帖最后由 周坚 于 2009-6-28 21:48 编辑
85# Augustus
你们泄私愤式地攻击德国的司法制度和历史，只会招致反感。你们赤裸裸的煽动种族仇恨和文化对立，企图绑架全体留德华人到你们的战车，反客为主，要挟德国主体民族。种族仇恨对于处于弱势的华人只能带来灾祸。
德国向中国提供了无偿的发展援助， 时间长达20几年。德国人民用自己的血汗钱向无亲无故的几万中国学生提供了免费的高等教育。这是人家的好意，不是义务。你们为什莫在长达一年的鼓噪中对此闭口不谈？
Augustus 发表于 2009-6-28 18:39 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
你的歪理逻辑是越来越离谱了。德国司法不公正又不是我们胡说的，汉堡检察院等司法机构白纸黑字的违法行为，报道中都有明确的说明。
如果说自身权益被侵害了的人拿起法律武器维护自己的权益，就是“泄私愤式地攻击德国的司法制度和历史”，那么还要法治干吗？
搞“赤裸裸的煽动种族仇恨和文化对立”的恰恰是德国的《明镜》周刊，你却倒打一耙，污蔑被侵害且敢于站起来维权的华人煽动仇恨、搞对立。
你提醒的好，“德国向中国提供了无偿的发展援助， 时间长达20几年”。不过，也别忘了德国参加的八国联军对中国的侵略和掠夺，那些赔款加上利息，德国哪怕再提供100年援助也还不清。
规劝你一句，别再混淆是非了，这样只能让所有有正义感的人鄙视你。
本帖最后由 3sat 于 2009-6-28 23:29 编辑
周坚先生，我无条件地支持你! 你的行为是在德国法律框架内完全正当合法的行为！请相信，您并不是孤军作战。有人要给您贴上什么亲共标签，由他们去贴！ 不必在乎！煽动种族仇恨的是明镜等德国媒体，您依据德国法律据理力争，合情合理，公道自在人心。
那位Augustus朋友，不知您是中国人还是德国人，我对您那段高论:"德国向中国提供了无偿的发展援助， 时间长达20几年。德国人民用自己的血汗钱向无亲无故的几万中国学生提供了免费的高等教育....." 简直令人难以置信，您还有没有最起码的逻辑思维能力，难道就因为德国曾向中国提供过援助，就不可以按德国法律维护自己的权益吗? 是不是因为德国人民这几年享受着中国人民用血汗钱带给他们的廉价商品，明镜周刊就无权刊登那些文章呢！我本人在德国受到不少善良的德国人的帮助，对此我当然是心存感激。德国也有许多先进的技术和理念值得我们学习，但和中国一样，德国也有他的阴暗的一面。用德国法律维护自己的尊严，促使德国改善不足，这本身和民主国家的理念也丝毫不违背吧。个别德国媒体，动辄就把和中国政府立场一致和相近的人，或是和西方政府和媒体发出不同声音的人贴上什么"被洗脑", "亲共"的标签, 完全不分析事情本身的前因后果。最后，我相信周坚先生的维权行动是针对类似明镜周刊的个别歪曲事实，以偏概全的媒体和个别人，而绝不是德国大众！
维权，回国去维吧，德国没人请你来，不愿意呆，滚蛋。
naja26062009 发表于 2009-6-29 00:53 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
看了这个帖子，你以后别叫naja了，叫剑圣把
85# Augustus
不能输了官司，就说司法不公。如果德国真的歧视华人的话，你们可以离开德国。不要把所有在德的华人搅进去。
Augustus 发表于 2009-6-27 12:56
1. 你只能代表自私自利的你自己，你有什么资格说"不要把所有在德的华人搅进去"?在德华人只要自尊自重自己是中国人，都不会容忍让明镜等反华势力污蔑中国留学生多"间谍"，中国人剽窃知识产权是传统，是习惯。
2. 你即便想谄媚讨好德国反华势力，即便已经找了德国人做伴侣改变身份，即便你的儿女因混血可能是白种人，但你的皮肤，你父母的皮肤，你祖宗的皮肤没有办法混血变白，明镜等反华势力污蔑的"黄祸"也包括黄皮肤的你和你的先人。
3. 官司不是输了，而是没有打成，德国司法机关不受理本案，从下到上都拒绝受理，等于德国的法律条款对中国人无效，所以郁闷。
4. 如果你德语差，看不懂报刊上对中国人的污蔑诽谤，听不懂电视里对中国人的嘲笑丑化，那么原谅你无知。不过那也轮到不到你来说"离开德国"。
Sehr geehrte Frau Augustus / sehr geehrter Herr Augustus
尊敬的奥古斯吐司太太或奥古斯吐司先生:
请原谅这样称你为太太或先生，因为Augustus 是德国男人的名字，但不排除你是女人，嫁给了一个德国男人，而且你行文的风格是女人八卦似的无事生非。
请你再好好看看我在44楼写的帖子，对你在85楼写的"你除了自以为是，搞人身攻击外，写不出半点像样的东西"敬谢不敏，因为那是你自己的真实写照。本人aus guter Familie，不是出自市侩泼妇家庭，受过良好的教育，在德国拿了学位和在德国公司工作，挺欣赏德国老板和同事的绅士风度，不仅自尊自重，而且见贤思齐，欣赏西方绅士文化，不屑加入市井无赖之列。
言归正传，你在本贴中所写已经超出人身攻击的范围，属于造谣诽谤诬陷的内容。在德国煽动种族仇恨是触犯刑律要坐牢的，你在网上污蔑我煽动种族仇恨，虽然够不上诬告罪，诽谤罪是够条件的。奉劝你理性地回应一切与你的思想理念观点不一致的帖子，不要乱上纲上线乱扣帽子给自己惹麻烦。
我不会像你那样八卦无事生非打棍子，无中生有扣帽子，你连明镜"黄色间谍门"的文章都看不懂或没有看过，还胡说什么"现在上升到种族和文化的高度"。告诉你那不是我或我们，而是明镜把违法侵犯知识产权臆想成中国人的传统，儒学的本质，所以我和我们有良知有正义感有爱国爱祖宗心的中国人都郁闷，所以不服，所以要明镜为这种说法道歉，并且保证不再重犯。
有良知和正义感的德国人，如德国德中友协的主席和副主席以及理事们，如我的德国老板和同事们都认为明镜的文章无理和无礼伤害中国的传统文化和中国人。德国有政治远见的政治家如前总理施密特和施罗德都公开在媒体的访谈中，斥责前一段时间对中国的妖魔化。目前媒体包括明镜在内对中国的丑化和妖魔化收敛了，因此宽慰和高兴。我爱我的祖国中国，同样也爱我的寄居国德国，我希望两国友好源远流长，所以厌恶明镜挑拨离间德国人对中国人的友好感情。想不通的是，为什么连德国政治家也批评斥责和德国人也认为太过份太伤害中国人的反华谬论，你倒认为是有理有礼，那么你真是中国人吗?我怀疑你是东德纳粹党之妻。
回答Augustus 于 2009-6-28 18:57 的帖子:
1. "你除了自以为是，搞人身攻击外，写不出半点像样的东西。"
回答在96楼。
2."你们闹腾了一年多，调子越来越高，现在上升到种族和文化的高度。你们不要盗用留德华人的名义， 你们代表不了留德华人。你们更代表不了更高层次上的华人种族和文化。你们没有那样的权威。你们只能代表你们自己。"
回答:本人以前借口忙，没有参与此事。现在感到不管是鸵鸟无视还是阿Q无识都有自私自利的影子，不妨学习国家兴亡匹夫有责，发帖支持代表我们所有不认剽窃知识产权是传统文化黄祸是老祖先的中国人去维权的周坚先生们。你自认是黄祸后代海盗传人，你不怕抓屎糊脸，正派人正经人还怕沾骚惹臭，谁愿与盗崽匪仔为伍，代表盗匪的子孙你。
3."你们泄私愤式地攻击德国的司法制度和历史，只会招致反感。你们赤裸裸的煽动种族仇恨和文化对立，企图绑架全体留德华人到你们的战车，反客为主，要挟德国主体民族。种族仇恨对于处于弱势的华人只能带来灾祸。"
回答:你看不懂德文的明镜黄祸间谍门文章也罢，怎么也看不懂中文的反驳明镜纳粹和抨击司法不公的文章?何来泄私愤攻击德国的司法制度和历史?德国人从上到下坚决反对你将纳粹历史等同于现在的德意志民主共和国，德国司法公不公不是你我说了算，但是欧洲人权公约是欧洲各国预见本国司法不公而制定的共同宪章和法律救济。你无中生有罗织"煽动种族仇恨和文化对立"构成诽谤罪，请看回答在96楼。
4."德国向中国提供了无偿的发展援助， 时间长达20几年。德国人民用自己的血汗钱向无亲无故的几万中国学生提供了免费的高等教育。这是人家的好意，不是义务。你们为什莫在长达一年的鼓噪中对此闭口不谈？"
你不是太弱智就是不可理喻，明镜纳粹文章起的作用就是将德国对华友好的一切涂抹，使德国多年来致力的德中友好化为乌有。德国用提供奖学金等手段在全世界传播自己的文化，扩大自己的影响，正如现在开始强大起来的中国也学习歌德学院到处设孔子学院和提供奖学金一样。没有中国为德国生产廉价的零配件，提供广阔的市场等等合作互利的前景，德国不会给你鉴证让你来德国学习，除非你是申请难民或者嫁人。
本帖最后由 周坚 于 2009-6-29 18:30 编辑
维权，回国去维吧，德国没人请你来，不愿意呆，滚蛋。
naja26062009 发表于 2009-6-29 00:53 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
你不时会暴露出你的虚伪，口口声声“自由、民主、人权”，当被德国媒体蛮横侵犯尊严的华人同胞行使自己的合法权利奋起反击时，却对自己的同胞妄加攻击，当你理尽词穷时，又狂妄地要别人“滚蛋”。你的言行证明，你是一个披着“自由、民主、人权”羊皮的独裁狼！
中国绝对不能让你这样的人得势，否则不知会有多少人头落地，会有多少屈辱再现。
我所主张的维权，并非针对德国民众，而是针对蛮横无礼的《明镜》周刊责任人、德国的不公正司法，将这样有理有据的维权行动说成是煽动仇恨，只能看出你内心毫无善恶之分，暴露出你助纣为虐的丑陋面目。
至于对西式民主的分析与批判，不仅是每一位有良知的人在面对西方政治的双重道德标准时应当发出的正义之声，也是每一个有思想的人都拥有的言论观点的自由。此外，西式民主存在其历史与文化上的局限，需要我们去辨析和发展。世界历史永无终结，人类社会的治理模式也不会停滞在西式民主的阶段，有思想的中国人，应当有信心、有能力去发展出能够超越西方政治制度的模式。
维权，回国去维吧，德国没人请你来，不愿意呆，滚蛋。
naja26062009 发表于 2009-6-29 00:53 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
问候你祖宗十八代，见一回问候一回
我认为，在人类现有的所有法制国家中，德国的司法，算是公正的了。
不过，我仍然支持周坚同志追求司法公正的、维护自身权益的做法。
一切这样的行动，都是可贵的。
正如在国内为邓玉娇、谭卓、王帅、甚至刘晓波他们争取司法公正的人们一样，都值得我们支持。
向他们敬礼。
本帖最后由 goober 于 2009-6-29 21:32 编辑
“对71楼的说法，所有的中国人只要有良知都不会否认，现在的中国政府是近代以来最好的政府，现在的中国人享有的人权是有史以来最多。当然与西方人享有的人权还有差距，还需要时间，需要政府和人民共同努力。”
——不要又任意代表中国人了。如果真按你说的，政府为什么管制新闻这么厉害呢？
我认为国民政府就比现在的政府好。至少可以看到报纸，可以自己办刊物，可以表达自己的诉求。只不过连年战乱，日本又入侵，所以没能很好地表现出其成就。但是在教育文化界的积累，新中国到现在也不能望其项背。
甚至可以说，就文官体制而言，现存的是中国历史上最差的一种，集中了以往的各种缺点，而没有什么优点。既无基本的制衡、避嫌与监督，也没有技术和管理上的专业培训，连旧官僚的文化修养都没了。还加上个新的缺点：官员可以外逃。唯一的好处是更加稳定，加上热兵器时代技术上的不对等优势，所以在今后恐怕无人能撼动。但是慢慢地民心散漫，风气腐朽，肯定是难免的了。
本帖最后由 goober 于 2009-6-29 20:47 编辑
“其实，只有通过这样的维权活动，才能真正暴露出西方国家伪君子的真面目。事实胜于雄辩，不仅德国的《明镜》不“明”，而且德国司法也黯然失色，德国政府大言不惭地自诩为“法治国”，却恬不知耻地公然违法办案，包庇《明镜》，这笔债德国早晚要还！”
——这样的口吻实在太偏激了。容易自伤。
即使德国司法在这件事上不公正，也不能说他们的制度整个就是伪君子，还“黯然失色”。而且德国和中国不一样，政府当然不能干预司法，你指责政府“违法办案”，这岂不是让人笑掉大牙！
我支持向德国寻求司法公正，但不能把事件上升为对整个德国司法制度的侮辱。毕竟大多数华人还是受这种制度的良好保护的。这样有些不厚道。
本帖最后由 goober 于 2009-6-29 21:19 编辑
“至于对西式民主的分析与批判，不仅是每一位有良知的人在面对西方政治的双重道德标准时应当发出的正义之声，也是每一个有思想的人都拥有的言论观点的自由。此外，西式民主存在其历史与文化上的局限，需要我们去辨析和发展。世界历史永无终结，人类社会的治理模式也不会停滞在西式民主的阶段，有思想的中国人，应当有信心、有能力去发展出能够超越西方政治制度的模式。”
——这段话说得真好。把“西式民主”、“西方政治”换成“当今中国体制”，就可以用来支持刘晓波了。
所以说，道理是相通的。为自己求权益，与为同胞求权益，与为国家求公正，是相通的。
本帖最后由 Bettencourt 于 2010-10-20 22:00 编辑
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问你祖宗好啊{:5_319:}
naja26062009 发表于 2009-6-29 21:00 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
你祖宗我在上海等着你来问候，有种来啊
本帖最后由 Wildschwein 于 2009-6-29 22:42 编辑
基本同意１００楼网友的意见。只要是不公正，不管在哪里都是应该反对的。完全支持周坚先生的维权活动，但不能同意德国整个司法就是不公正的观点，这个全称判断下得太匆忙了点，太容易被别人引申来做文章。明镜从前也曾经让好像什么党派组织告过，不过似乎也不了了之。大的媒体做事不太会那么蠢，留下直接的把柄。汉堡地方不受理，卡尔斯鲁厄还没关门呢。再不行，斯特拉斯堡也可以考虑。但胜算大概不必估计得太大。中国人作为少数族裔也的确应该更团结一点发出自己的声音，但不能矫枉过正了（至少在用词上）。周先生想必知道德国的俗话：Recht haben bedeutet nicht unbedingt Recht bekommen。至于称那篇明显有偏向的报道是“纳粹”什么的，私下以为还是要慎之又慎，这词用过头了。起诉书里应该不会用这词来控告明镜的吧。对网友在这里使用那么激烈的用词（“独裁狼”等等），在下看来不太有必要，即使对方在思想上政治上完全是对立一方。把话讲清，道理说透就行了，不必对骂的。
另外，周先生不妨也谈一点对国内当下的热点话题诸如杨佳案，王帅案，７０码案，邓玉娇案和石首案的看法。当然，周先生不必非这样做不可，这帖子谈的也不是国内的案子。因为周先生说也经常和朋友讨论国内的“司法问题”，而这些热点大家都比较熟悉，发表点看法应该不会有什么顾忌的。这样第一说明了的确是关切中国的法制建设等司法问题，第二也好免得被那位非常激烈的网友在７７楼“将军”了。虽然我们身处德国，对身边的污蔑不实之词首先应该反击，但母国普通人身上发生的案件，如果事关公正和公义，而且事实上也和我们密切相关，我们也应该予以关注。促进中国尽快走上法治国家的正道，应该是所有人的共同追求。对么？
本帖最后由 铁甲 于 2009-6-29 23:36 编辑
呵呵，看上去大家说的都很不错，别的没啥，就有一点不明：
既然很多人已经认清楚了“西方国家伪君子的真面目”，为何还赖在这里不走呢？回到伟大祖国的怀抱，于请于理岂不是更好？
宁可在一个自己不喜欢，人家 ...
Bettencourt 发表于 2009-6-29 21:50 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
这是一个经常被提到的重要话题，类似的有：德国成天把中国说的像地狱一样，没有人权、侵犯知识产权。。。，为什么德国企业还一路小跑扑向中国啊？那些讽刺的话我就不说了，不过意思是一样的。
明镜的案子涉及到我们在德国生活的每一个人，它在没有真凭实据的情况下（如果有真凭实据那这是刑事案件，必须起诉）说得好像所有在德国的中国同胞都是间谍，这是不对的，不仅仅是因为说到了中国人，如果他说犹太人或者阿拉伯人，我也会反对他。当然，如果自己不是当事人，力度不会有感同身受的这么大。
前面有人提到国内维权的事，我不知道周坚老师那边怎么样，我曾经和一些朋友交流过，他们对国内的事关注比较多，还真是术业有专攻，情况很不一样，插不上手。特别是提不出有建设性的办法。当然，对那些对我们国家不怀好意，唯恐天下不乱的人来说，不了解情况瞎参合是最好的。
我特别反对难得糊涂的说法，我觉得不能偏激，但是要认真，不光是从德国人身上学到的，中国也有很多非常认真的人。
Naja的思路实在不像是中国同胞，有点像是汉语很好的德国人，当然也有国人融入的特别好的:-) 既然你也知道德国有明镜这样的伪君子，为什么不反对他呢？特别是，当有人出来反对这种不公正的时候，你为什么不但没有支持，还试图打压呢？
说起德国人排外，我也举个我自己遇到的例子，一次在街边等BUS，来了个德国中年人，他先上下打量了我一番，然后问我，你们越南人为什么要卖走私的烟，我回答说我是中国人。他又说，你们中国是共产党统治，不好，独裁BLABLA，我说是，我就是反共的。他一下没反应过来，愣了半天，然后就转而去谈论今天天气如何如何。半晌，他终于想起什么来啦，伸出手来冲我就一大嘴巴，“叫你丫不戴帽子！”
你IQ又短路了
naja26062009 发表于 2009-6-30 00:03 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
{:5_319:}把你的小故事加工完善一下，何必放在心上。
114# naja26062009
欢迎这样理性的回应！大家思想意识形态不同，政治理念抱负不同，可以各抒己见，互相不谩骂侮辱人格，不无中生有扣帽子，不无事生非打棍子。这样的话，我也不再来黑色幽默。
101# goober
101# goober
本帖最后由 kolinsky 于 2009-6-28 12:52 编辑 应该承认，当下的中国比起毛时代的中国在人权方面是有所进步。
但如果和民国时代或哪怕和慈禧的满清相比的话，有什么进步可言呢?
我们衡量事物的标准要以事实说话，事实就是，
在满清，民间可以自由办报，有新 ...
naja26062009 发表于 2009-6-28 12:39
我就来对你的看法说说真相吧
1. 《新华日报》是在国共合作之后建立，在第二次国共内战，在国共谈判破裂后被勒令停刊。国民党时期是没有你说的那种自由的。
2.清朝的报纸，创办地均在租界、殖民地或者海外，清政府管不到的地方。另清政府曾致函要求租界勒令停办某些报纸，并且得手。你说的新闻自由清朝也没有。
以上是复制75楼的帖子，希望能够对你的问题有帮助。
至于你不满我越权或侵权代表中国人的问题，本人无意代表中国人，如果我的帖子给了你本人是中国人代表的印象，那可能是我的中文水平太差，表现力太低，竟然张狂，不好意思。我不过表明自己的看法而已，比较近代从满清以来的政府，现政府是最好的。因为相对而言人民生活小康而不再衣食不保，综合国力强大而不必仰人鼻息。清朝割地赔款，八国联军打到北京，人民生活水深火热，戊戌四君子被砍了脑袋，可证没有言论自由。北洋政府执政，李大钊的头掉了，刘和君的命丢了，言论自由是没有的，人民的生活是苦的。蒋介石时代左联诗人柔石，作家胡也频，社会活动家廖仲恺，教授李公致等等皆因言论不和党国一致没命的。毛泽东时代是秦始皇暴政和斯大林恐怖的混合。所以我说现在胡温执政比过去好是有目共睹的。现政权有缺陷那是肯定的。