柳桂花 发表于 2012-11-16 18:46 static/image/common/back.gif
美国和欧洲还是不一样的。
我的理解是：
美国和欧洲差不了太多。
如果美国人不用把军队扎到全世界，欧洲人必须维持自己强大的军队来对付俄罗斯的话。
这也是美国人对欧洲的福利制度不屑一顾的最大的原因之一。
ooooo 发表于 2012-11-16 19:37 static/image/common/back.gif
30年前，吃得起肉是新闻。30年后，吃不起肉是新闻。
5o姐，大陆的绝对和相对贫困的标准具体是怎样的？具体有多少人口？
东墙东墙东东墙 发表于 2012-11-16 14:09 static/image/common/back.gif
相对德语而言，中文语法是没有那么严谨。
好，咱不扯了，说说楼主关于吃肉的主题：
东墙，谢谢你，我受宠若惊。
因为在德国经常能看到这类节目，所以我只是很好奇想知道一下大家intuitive个反应和感觉。
东墙东墙东东墙 发表于 2012-11-16 14:09 static/image/common/back.gif
相对德语而言，中文语法是没有那么严谨。
好，咱不扯了，说说楼主关于吃肉的主题：
东墙，你认为中国的社会会是美国还是德国那样的。
kangxi60 发表于 2012-11-16 13:33 static/image/common/back.gif
我家的阿姨一个月3500,还包吃包住。但一个星期只能放一天假，这个价格在上海属于正常的（不算贵也不算便宜） ...
阿姨自己有买医疗保险吗？还有如果阿姨如果生病了1，2天，是否工资要相应扣除。大陆阿姨有自己的互助小组吗（正规或不正规的），比如有事或生病，有人能够替代。
柳桂花 发表于 2012-11-16 19:27 static/image/common/back.gif
东墙，你认为中国的社会会是美国还是德国那样的。
受宠若惊？你用着词才让我惊了，呵呵~玩笑，谢谢。
“中国的社会会是美国还是德国那样的”是什么意思啊？中国的将来会变成什么样子吗？
柳桂花 发表于 2012-11-16 19:36 static/image/common/back.gif
阿姨自己有买医疗保险吗？还有如果阿姨如果生病了1，2天，是否工资要相应扣除。大陆阿姨有自己的互助小组 ...
阿姨别说生病一两天.上次她儿子结婚请了7天假我都只能自己克服,把我妈叫过来照顾孩子.还要给她儿子送个红包.你不知道上海现在找一个称心的阿姨多难啊,特别像我这样三天两头出差的,家里没个阿姨不行.互助小组是没有的,有了还了得,现在小区的阿姨们没事情聚在一起就讨论工资多少,我们邻居有个阿姨给2800的(那家没小孩,是照顾老人的),结果给别的阿姨群起而攻之,说她把市场行情搞坏了,让她回去找主人涨工资,要不就别干了
这位LZ真有心了解大陆的话, 就应该自己亲眼去看看, 不要在这里上上网想当然, 还以为自己懂得什么.
本帖最后由 ooooo 于 2012-11-16 22:22 编辑
柳桂花 发表于 2012-11-16 18:59 static/image/common/back.gif
5o姐，大陆的绝对和相对贫困的标准具体是怎样的？具体有多少人口？
我不知道数据。我能告诉你的，你肯定也可以从网上查到。
我个人感觉，绝对和相对贫困的人数比例应该挺高的，而且有些家庭可以用赤贫来形容。
但是，不能因此不承认中国的进步。
而且，这个世界，没有任何一个国家可以让14亿过上像德国平均水平的生活，
生活水平达到德国水平的所有国家的人数总和也远远小于14亿，而且，这还是
他们200多年工业革命了之后的结果。
东墙东墙东东墙 发表于 2012-11-16 22:21 static/image/common/back.gif
受宠若惊？你用着词才让我惊了，呵呵~玩笑，谢谢。
“中国的社会会是美国还是德国那样的”是什么意思啊 ...
东墙，美国是一个移民国家，每个人是auf sich selbst verlassen. 美国的制度，市场经济给予个体最大的发展潜力，但国家也不保证每个个体的社会保障，因此美国有很多的民间的组织帮助贫困群体。欧洲是一个社会福利市场经济，国家更多的参与经济，但同时国家也给予国民社会保障。
我的问题是：大陆以后会是象美国那样还是象欧洲以大陆国家历史，文化和国民性来看？当然这是在民主的前提下。
我的理想是一个欧洲式的联邦。有一次和教授聊天，他说他的一个做心理的同事说，有很多实验验证，中国人（亚洲人，我记不清了）是智商最高的群体。（对不起，我不知道这是否也涉及到种族歧视，但作为科学实验我觉得是可以讨论的。）。可是中国的文明为什么会衰落，是否也是某些观点，中国太集权，太忽视个体？中国的未来在一个好的体制下会国富民强的。
柳桂花 发表于 2012-11-17 12:44 static/image/common/back.gif
东墙，美国是一个移民国家，每个人是auf sich selbst verlassen. 美国的制度，市场经济给予个体最大的发展 ...
我希望中国以后像美国那样.良好的福利制度固然保证了每个人的生存权,但是也培养了懒汉.福利制度应该只惠及老人,小孩还有身体有问题的人.
全世界最大的公司大部分在美国,这就很说明问题.
柳桂花 发表于 2012-11-17 12:44 static/image/common/back.gif
东墙，美国是一个移民国家，每个人是auf sich selbst verlassen. 美国的制度，市场经济给予个体最大的发展 ...
我个人觉得德国这样的社会更符合中国传统理想中的社会构想，当然，中国的传统政治可能还是相对家长式多一些。如果从共产党的纲领出发，德国的社会构造也更吻合。但这种社会的可持续性正在被测试，而且没有任何一个人口达14亿的国家成功地在这种构造中运行，所以现在什么都只能是猜想。
而美国的贫富差距和中国其实很接近，这促使了经济活力，另一方面带有差距产生的诸多矛盾冲突不安。
中国还有没有第三条道路，不知道。
历史起起伏伏，中国的文明肯定有起有落，但不要忘了，中国还有14亿人口，经济正在上升，
而不是正在从这个世界消失。
本帖最后由 东墙东墙东东墙 于 2012-11-17 15:38 编辑
柳桂花 发表于 2012-11-17 12:44 static/image/common/back.gif
东墙，美国是一个移民国家，每个人是auf sich selbst verlassen. 美国的制度，市场经济给予个体最大的发展 ...
关于美国和欧洲的经济体制与社会福利制度，我的观点和你一样。
在我看来，中国的未来既不会像美国也不会像欧洲，中国有着太长的、持续的历史，因此有着根深蒂固的、优劣并存的文化传统，如同一个人，习惯的力量往往超乎想象强大，它会无时不刻的深刻影响着一个人的现在和未来，一个国家、种族、文明也是如此。无论哪个政党统治、哪种体制实行之下，中国都很有可能走出一条不同于美国和欧洲的现代文明之路（包括政治、经济、文化、社会），当然，如你所说：在好的体制之下。
至于这个好的体制，我认为政治体制这个东西，最公允的一句话如丘吉尔所说：“Democracy is the worst form of government except for all those other forms that have been tried from time to time.”所以民主和独裁之外，逻辑上是有其他政治体制出现、存在的空间的，即使归结于“民主”这个相对广泛的概念，也可以有多种实践形式存在，中国有这个独辟蹊径的可能，不过就现状而言，需要政改，还需要时间。
个人认为，欧式联邦是一种可能性，甚至是一个不错的选择，但实际上我不认为这种可能性会成为现实，一定要让中国在美式和欧式之间二选一的话，美式的可能性反而更大，各方面来看，中美之间的相同点比中欧之间多许多，比如多民族结构、比如幅员和资源丰富而多样化、比如都没经历过欧洲漫长的政教合一“黑暗时代”等等。
中国文明谈不上衰落，从人类文明的角度看，中国文明规模、内容、实质等方面都变化不大，在宏观文明曲线波动范围以内，因此对整个世界而言，暂时非主流而已。原因比较复杂，涉及到文明本身的人格化倾向（比如弱扩张性、自负自大等等）以及因此而错过的殖民主义、时代契机等现代文明崛起的要素，另一方面的重要原因是百年来的战乱以及现政党的几十年愚行。
集权如果结合环境和时局来看，不见得是坏事儿，当然，它绝不是小众利益者谋夺的借口。目前中国的集权状况相对改善，几个人或者一群人说了算的危害还是远远小于一个人说了算的。
忽视个体就不仅仅是中国或者中国文明的表现了，也不是集权的认定要素。仔细想想，可以发现还有不少的国家因为文化、宗教和政治等方面的原因而出现个体服从于集体的社会现象，这样的国家亚洲偏多。
那我可好久没吃肉了，吃粥和咸菜土豆就挺知足了。肉就有那么好吃吗？{:5_389:}
北京一般的小饭馆工资水平都到2000了，我家乡的弟弟就是在餐馆打工的，初中学历。不可能才1100块钱
lwsdu 发表于 2012-11-17 15:55 static/image/common/back.gif
北京一般的小饭馆工资水平都到2000了，我家乡的弟弟就是在餐馆打工的，初中学历。不可能才1100块钱
真的，我想起来今年夏天回上海，见一个普通餐厅招工广告，打杂工都开到2000多了，还有我我一个朋友荷兰物流硕士毕业，今年去北京第一份工作起薪才3000。
ooooo 发表于 2012-11-17 16:02 static/image/common/back.gif
我个人觉得德国这样的社会更符合中国传统理想中的社会构想，当然，中国的传统政治可能还是相对家长式多一 ...
德国社会福利市场经济体制是否能持久性的检测（nachhaltigkeit）是在民主的 rahmenbedingung下。在民主体制的体制下具体的运作形式可以探讨和检测。
大陆的未来真的很难说，但是有一点是肯定的，如果不进行体制改革，继续权力无透明，无监督，无制衡，那么大陆达到西方的水平是不可能的。大陆未来取决于政改，如果有政改，大陆14亿人是有可能达到西方的水平的。
不要忘了，贵党最新18大的“kampf gegen korruption”，否则会亡党亡国的警告。因此大陆的“第3条道路（不知道具体是什么）”有一点是不可缺乏的：权力透明，监督和制衡。我不知道还有哪一个第3个道路比建立在民主基础上更有效的。我觉得大陆可以从废除中宣部（见鬼兄的良言），言论媒体自由开始。
东墙东墙东东墙 发表于 2012-11-17 16:11 static/image/common/back.gif
关于美国和欧洲的经济体制与社会福利制度，我的观点和你一样。
在我看来，中国的未来既不会像美国也 ...
东墙，政改不是说一夜间就每人有了选票，我在给5o姐的贴里说了，大陆的政改可以从“言论媒体自由”做起。你认为呢？我在给5o姐的回复里也说了自己对“大陆第3条道路”的看法。
在大陆由一个人还是由一群人来决定目标和目标的次序，本质上都是一样的：独裁。独裁危害的讨论我们可以省略吧。
大陆不仅仅是忽视个体的问题，还有中共长期无视国民生命，现在还在无视人权的问题。hh2的贴让我不得不思考，大陆是否存在不同于其他华人的国民性。而这样的国民性是否会影响大陆民主的进程和民主下具体的运作形式。
lwsdu 发表于 2012-11-17 16:55 static/image/common/back.gif
北京一般的小饭馆工资水平都到2000了，我家乡的弟弟就是在餐馆打工的，初中学历。不可能才1100块钱
你知道你弟弟具体的支出吗？
柳桂花 发表于 2012-11-17 18:43 static/image/common/back.gif
德国社会福利市场经济体制是否能持久性的检测（nachhaltigkeit）是在民主的 rahmenbedingung下。在民主体 ...
什么叫“达到西方的水平”呢？是指生活水平？经济水平还是科技水平？如果是指生活水平的话，现在的西方也渐渐保持不住他们目前的水平了，在地球现有资源的制约下，中国是绝对不可能全部人口达到目前西方的生活水平的，不管采用何种制度。
我一直都非常怀疑“西式民主能减少腐败”这种说辞。因为最腐败最失败的国家也都是西式政体的国家，比如海地，菲律宾，大部分的非洲国家。有个排名，中国是金砖四国里腐败程度最低的国家，表现比印度巴西俄罗斯好得多。最不腐败的国家是北欧那些经济科技生活水平都高度发达的国家。新加坡香港的排名表现也非常好，比自我标榜民主的台湾好得多。。所以腐败程度到底是跟某种政体有关，还是跟经济发展程度，人民素质水平有关。很难说，我个人更倾向于后者。
lulu1986 发表于 2012-11-17 20:22 static/image/common/back.gif
什么叫“达到西方的水平”呢？是指生活水平？经济水平还是科技水平？如果是指生活水平的话，现在的西方也 ...
那么你觉得中国的腐败是什么原因？
lulu1986 发表于 2012-11-17 20:22 static/image/common/back.gif
什么叫“达到西方的水平”呢？是指生活水平？经济水平还是科技水平？如果是指生活水平的话，现在的西方也 ...
和西方一样的水平，是指和西方共享蛋糕。
柳桂花 发表于 2012-11-17 19:30 static/image/common/back.gif
和西方一样的水平，是指和西方共享蛋糕。
还是不明白，啥蛋糕？西方哪个蛋糕是好心跟我们共享的？
中国腐败的原因在于人民素质，经济发展还不够喽，中国在跟人均差不多的经济体比腐败程度的话还算是好的，但是跟人均明显比中国高的国家比腐败程度就严重多了。
那你觉得印度巴西菲律宾的腐败是什么原因？
lulu1986 发表于 2012-11-17 20:39 static/image/common/back.gif
还是不明白，啥蛋糕？西方哪个蛋糕是好心跟我们共享的？
中国腐败的原因在于人民素质，经济发展还不够 ...
推荐FAZ上的一篇文献“Bürgerrechte und Demokratie fördern den Wohlstand" Ökonom Acemoglu：Die aktuellen Probleme werden überschätzt/Extremismus und Ungleichheit als Risiko
Daron Acemoglu 是全球top 经济学家，尤其是在Institution 和 wirtschaftliche Entwicklung 相关性领域。
faz-community.faz.net/blogs/fazit/archive/2012/08/14/die-welt-unserer-enkel.aspx
Die Welt unserer Enkel: Globale Trends der vergangenen 100 Jahre und ihre Zukunft
Ökonomen verfassen nicht nur eurozentrische Betrachtungen mit überschaubarer Relevanz und Halbwertszeit. Hier analysiert ein führender internationaler Ökonom zehn grundlegende und langfristige politische sowie wirtschaftliche Trends, die unser Leben und das Leben unserer Kinder und Enkel beeinflussen.
柳桂花 发表于 2012-11-17 19:29 static/image/common/back.gif
那么你觉得中国的腐败是什么原因？
那你觉得香港新加坡比台湾“不腐败”的原因是什么呢？是上述两个经济体更“民主”？还是人家的人口素质，经济发展程度更优于台湾？
lulu1986 发表于 2012-11-17 20:41 static/image/common/back.gif
那你觉得香港新加坡比台湾“不腐败”的原因是什么呢？是上述两个经济体更“民主”？还是人家的人口素质， ...
Ich kenne das politische System in Singapur nicht. Vielleicht ist es eine Ausnahme?
我那儿乡下，就是那种坐火车，转汽车好久才能到的地方， 连购物都要到县城里。。请个人照顾我奶奶，包吃包住。每个月至少3000, 都没有人干。。。{:5_334:}
柳桂花 发表于 2012-11-17 19:40 static/image/common/back.gif
推荐FAZ上的一篇文献“Bürgerrechte und Demokratie fördern den Wohlstand" Ökonom Acemoglu ...
回复柳桂花：请也思考素质，经济发展和体制的关系。
这么说吧，我觉得政体是经济发展的结果和表现方式，而不是实现手段。不然怎么一样的政治体制，同时展现着地球上最富裕最清廉和最穷困最腐败的国家呢？
台湾就是“拔苗助长”的反面例子。在人口素质不够的情况下搞普选，导致族群分裂，产业升级无望和经济长期停滞。政客要讨好选民采用了根本负担不起的福利体制，寅吃卯粮导致债台高筑。腐败程度也说不上减轻吧，比同是发达经济体的香港新加坡排名都差。
{:2_231:}认为制度或者主义就是一劳永逸的良药，那世界就太美好，太简单了
lulu1986 发表于 2012-11-17 21:04 static/image/common/back.gif
回复柳桂花：请也思考素质，经济发展和体制的关系。
这么说吧，我觉得政体是经济发展的结果和表现方式 ...
呵呵，你问问台湾人民愿不愿意回到原来的政体。