lz从来不正面回答提问的，和她多废话，各位累不累哦，哎
本帖最后由 柳桂花 于 2012-11-18 02:04 编辑
ooooo 发表于 2012-11-18 00:11 static/image/common/back.gif
既然你提到了我。
lulu1986 问你的三个问题，第一个也许我们在以前的贴中讨论过一些，但不完全是他的问 ...
Unsere Wertvorstellungen sind zu unterschiedlich. Ich weiss einfach nicht, ob es sich lohnt, mit euch zu diskutieren und es euch verständlich zu machen. Das kostet mich zu viel Zeit. Ich habe heute schon viel zu viel Zeit hier verbracht.
5o姐，谢谢你的指点。
我觉得demokratie是有效的. 但是他有效的时候就必须要
一. 大部分民众对此认可
二. 大部分民众参政
三. 大部分民众理解政治
四. 大部分民众可以做到不完全自私
五. 大部分民众受到过良好的教育.
我觉得还可以说更多. 不过我觉得沒必要了. 只要这些条件不具备. 一个本来在美国可以富国强民的制度. 放在菲律宾可能就变成浪费社会资源了.
民众愿意参政是个好事情. 不过如何走好其中的过渡应该才是关键.
柳桂花 发表于 2012-11-17 19:21 static/image/common/back.gif
你知道你弟弟具体的支出吗？
吃住不花钱，每个月还能剩1000块钱
jujuwjm 发表于 2012-11-17 17:57 static/image/common/back.gif
真的，我想起来今年夏天回上海，见一个普通餐厅招工广告，打杂工都开到2000多了，还有我我一个朋友荷兰物 ...
确实如此，这是北京的实际情况，硕士毕业起薪也才3000多点，本科也就2000多。上大学出来找的工作工资反而不如送快递和干餐馆的
费沙的白狐 发表于 2012-11-17 22:08 static/image/common/back.gif
楼主到底要了解这些是为了什么，是为了写论文？
简体汉字用得不错，关键很多用语也有别台湾人， ...
大马华人说话貌似也不是这个腔调。桂花妹纸这运用文字的风格习惯我一看就觉得很熟悉啊，虽然她总在强调“你们“”大陆人“以把自己和我们大陆人区别开来。{:5_383:}
凌波不过横塘路 发表于 2012-11-18 02:02 static/image/common/back.gif
大马华人说话貌似也不是这个腔调。桂花妹纸这运用文字的风格习惯我一看就觉得很熟悉啊，虽然她总在强调“ ...
凌波姐还没睡觉啊，晚安
柳桂花 发表于 2012-11-17 20:30 static/image/common/back.gif
和西方一样的水平，是指和西方共享蛋糕。
和西方共享什么样的蛋糕？
这话让我突然想起今天在微博看到的一个唤作”德国农村妇女“的郑重转发的据说是某美国教授致习近平的信了。
柳桂花 发表于 2012-11-18 02:06 static/image/common/back.gif
凌波姐还没睡觉啊，晚安
没有啊，还在考虑要不要看小说。看来桂花妹纸要睡了，晚安{:5_385:}
柳桂花 发表于 2012-11-17 21:24 static/image/common/back.gif
呵呵，那么你最终也是赞成民主的哦，只是普选的时间问题哦。
插一句，当年德国纳粹是民主选举上台的
怎么谈个小女孩北京吃肉的问题到最后变得那么大的题目。我们还是回到原来的问题，在北京上海这种地方只要你第一身体健康，第二什么脏活累活都愿意做，那么吃肉肯定是没有问题的
bellaitalia 发表于 2012-11-17 20:48 static/image/common/back.gif
我妈妈在意大利中部，每天说意大利的物价比中国便宜，肉类，海鲜，蔬菜。
我是说正常物价，不是去住饭店吃餐馆。
lulu1986 发表于 2012-11-17 20:58 static/image/common/back.gif
还有意大利真是个挺烂的国家，文物也不知道好好保护，城市非常非常脏，垃圾都堆在路边，风一吹漫天飞舞， ...
你去搜索一下，以前有人贴过一张北京垃圾场，整个北京被垃圾场包围，拿坡里垃圾问题是黑手党在控制，你去北部到中部城市也是很干净。
lulu1986 发表于 2012-11-17 20:58 static/image/common/back.gif
还有意大利真是个挺烂的国家，文物也不知道好好保护，城市非常非常脏，垃圾都堆在路边，风一吹漫天飞舞， ...
回复“你哪里不好去，非要去napoli,说起文物，意大利是保护古建筑最先进的国家。”
napoli是意大利第三大城市，仅次于米兰和罗马，放在中国相当于深圳的水平，怎么成了不好去的地方？保护文物技术是不是先进我不好说，但是没钱维修是很明显。威尼斯好多景点比如叹息桥什么的都被广告牌遮起来了，不是在修，就是为了赚广告费，所以好多景点都看不到，只能看广告牌。还有我是从北到南都兜了一圈，从米兰威尼斯佛罗伦萨罗马到阿马尔菲海岸都去了。意大利就是很脏，传说中的托斯卡纳农村很破败，北边那几个城市也说不上干净。管理也不行，火车每次都误点，治安是相当差，罗马那不勒斯小偷是灰一样多。总之这个国家风景古迹是很美，但政府管理明显是失职，看上去也不像发达国家。
柳桂花 发表于 2012-11-17 23:51 static/image/common/back.gif
Unsere Wertvorstellungen sind zu unterschiedlich. Ich weiss einfach nicht, ob es sich lohnt, mit ...
我觉得你又在逃避。
你也不是一天两天来这个论坛，价值观和你不同的人太多了。
如果因为价值观不同，你就不回答别人的提问，那你不是来讨论问题的，而是来寻找同道的掌声的。
但这有意义吗？
lulu1986的这两个问题
“2.台湾腐败排名，经济水平表现比香港新加坡差是不是因为台湾没有上述两者“民主”？
3. 为什么相当多的国家采取和西方一样的政治体制任然是最穷困最腐败的国家？它们的政体对这些国家的现状起到什么作用？“
相信你在回答这两个问题的时候，会发现你自己将无法自圆其说。
但是，不能自圆其说并非是你的错。因为你所相信的欧式、美式民主体系并没有就此提供答案。
所以，你也不可能能回答这些问题。
虽然你表面上你相信民主自由平等，但是，骨子里只怕还是“胜者为王，败者为寇”。
因为有些实行这些制度的国家处于世界的顶端，所以，你认为只有这种制度是唯一的可能性。
所以，你的洋教授说中华文明式微，你也就认定是如此。
但是，这些国家是怎样到达顶端，你就对那段历史漠视。
这里很多人提供了很多的参数，说明要成为这样一个国强民富的民主国家需要什么条件。
他们比你这个博士生有深度得多，至少在我看来。
我觉得你完全禁锢在西方的思想体系里，独立思考并不多。
lulu1986 发表于 2012-11-18 11:08 static/image/common/back.gif
回复“你哪里不好去，非要去napoli,说起文物，意大利是保护古建筑最先进的国家。”
napoli是意大利第三 ...
幸好是很多年前去的意大利，虽然还是觉得脏乱，但至少看到了好些古迹。
和德国相比，相差太多了。
本帖最后由 柳桂花 于 2012-11-18 17:28 编辑
ooooo 发表于 2012-11-18 14:07 static/image/common/back.gif
我觉得你又在逃避。
你也不是一天两天来这个论坛，价值观和你不同的人太多了。
如果因为价值观不同，你 ...
那我就简单说一下：
民主不只是一个实现经济繁荣的Vehikel，民主也有本身的价值。因为Mitbestimmung und Teilhabe也会使人们更满足。而他们的实践在一个民主国家更佳，相比于其他形式的政府。这个民主本身价值的观点要有区别于，对于在什么样的情况下民主带来比独裁更好的经济结果的问题（比如你提的问题）。你认为我的价值观“胜者为王，败者为寇”是没有理由的。
在大陆，贵党最新提出了Kampf gegen die Korruption。并认为这是一个不将被亡党亡国的关键。我认为这个只有通过在大陆对权力的透明，监督和制衡才能得以实现。腐败只是因为大陆国民低素质，不够富裕的观点我认为是不对的。因为这将意味着富裕，受过良好教育高素质的大陆人不会是腐败者。Hast Du denn einen anderen Vorschlag, wie die Korruption in China unter Kontrolle gebracht werden kann?
民主在西方verbreitet的时候，西方并不一定比大陆现在富足。Es hat im Westen funktioniert. Warum soll das in China nicht gelingen?
柳桂花 发表于 2012-11-18 16:40 static/image/common/back.gif
那我就简单说一下：
民主不只是一个实现经济繁荣的Vehikel，民主也有本身的价值。因为Mitbestimmung u ...
你忽视了一个很重要的问题. 即欧洲殖民者对全球的各种掠夺. 如果评价国家的富裕程度. 这点不应该忽视. 但是这点我认为不是重点. 只是说一个异议而已.
我认为最大的问题在于民主最大的限制应该是其本身的运营成本远高于其他各种政权形式. 而在扩大人口基数的条件下. 其成本增加更会成指数级别递增. 无论欧美都不是在一个如此大的人口基数上搞的. 就此. 我倾向. 要搞只能自上而下. 宁可慢. 也要稳. 战乱一起, 死亡人数绝对会是用亿来计算的.
Hammstein 发表于 2012-11-18 16:50 static/image/common/back.gif
你忽视了一个很重要的问题. 即欧洲殖民者对全球的各种掠夺. 如果评价国家的富裕程度. 这点不应该忽视. 但 ...
请问：
“wie die Korruption unter Kontrolle gebracht werden kann?“
凌波不过横塘路 发表于 2012-11-18 01:02 static/image/common/back.gif
大马华人说话貌似也不是这个腔调。桂花妹纸这运用文字的风格习惯我一看就觉得很熟悉啊，虽然她总在强调“ ...
2个大马的华人朋友，说话和大陆人没啥区别，不过楼主的说话方式，和见到的香港及台湾人的确不一样
柳桂花 发表于 2012-11-18 17:01 static/image/common/back.gif
请问：
“wie die Korruption unter Kontrolle gebracht werden kann?“
请问
wie das kapital unter kontrolle gebracht werden kann?
何况腐败本身是不可消灭的. 钻法律空子,甚至雇佣专业人士去钻法律空子.在我看来跟腐败无异. 一种合法化的腐败依然是腐败.
柳桂花 发表于 2012-11-18 15:40 static/image/common/back.gif
那我就简单说一下：
民主不只是一个实现经济繁荣的Vehikel，民主也有本身的价值。因为Mitbestimmung u ...
普选的台湾对权力的透明，监督和制衡不如没有普选的香港和父位子继的新加坡，是这个意思吗？所以台湾无论清廉表现还是经济表现都不如香港和新加坡。
西式民主的印度对权力的透明，监督和制衡远远不如专制的中国，所以“对权力的透明，监督和制衡”不一定只跟西式政体有关，是这个道理吗？
lulu1986 发表于 2012-11-18 17:28 static/image/common/back.gif
普选的台湾对权力的透明，监督和制衡不如没有普选的香港和父位子继的新加坡，是这个意思吗？所以台湾无论 ...
这是一个 unter welchen Umständen eine Demokratie zu besseren wirtschaftlichen Ergebnissen und Kontrolle der Korruption führt als z.B. eine Diktatur 的问题。
lulu说楼主是台湾人，楼主给个答案，他说的对吗
柳桂花 发表于 2012-11-18 15:40 static/image/common/back.gif
那我就简单说一下：
民主不只是一个实现经济繁荣的Vehikel，民主也有本身的价值。因为Mitbestimmung ...
“民主在西方verbreitet的时候，西方并不一定比大陆现在富足”，
你又错了。美国很长时间只有白种成年男子才有投票权，女人，有色人种都没有。他们搞今天意义上的普选也就几十年。今天的中国能选择性的给只某一个群体投票权吗？比如硕士以上学历人群？答案是不可行。当年西方有的历史条件，比如广袤丰饶的殖民地，压倒性的科技优势，极其廉价的资源和劳动力，极小的环境代价和人口压力，长时间无外部压力的政治摸索，中国不会有了。
本帖最后由 柳桂花 于 2012-11-18 17:45 编辑
lulu1986 发表于 2012-11-18 17:37 static/image/common/back.gif
“民主在西方verbreitet的时候，西方并不一定比大陆现在富足”，
你又错了。美国很长时间只有白种成年 ...
你真的懂德语吗？
Hast Du einen anderen Vorschlag als meinen, wie die Korruption in China unter Kontrolle gebracht werden kann?
各位自己玩吧。有饭局。
本帖最后由 lulu1986 于 2012-11-18 17:51 编辑
柳桂花 发表于 2012-11-18 16:44 static/image/common/back.gif
你真的懂德语吗？
Hast Du einen anderen Vorschlag als meinen, wie die Korruption in China unte ...
你也太不谦虚了，找个德国人看看你那句话是不是有语病。
我不是跟你说了吗，只有在人口素质，经济水平在一定水准上腐败才能被有所遏制，在这两个前提都具备的条件下无论专制还是西式民主都能够有效遏制腐败了，否则肯定不能。参考例子就是台湾和香港新加坡，以及中国和印度。
所以台湾在目前的人口素质，经济水平条件下，无论怎么折腾政治体制，清廉水准都比不过香港新加坡。政治体制就是锦上添花的那朵花，你要本身是块破布，再怎么添花都还是破布，比如印度。你要是块锦，添朵花还是添个鸟反而没那么重要了，比如新加坡。
胡总书记说得抗腐败，本坛大部分五毛连边都够不着。
看看本坛五毛的典型言论，无非就在诡辩几件事
1. 中国不算腐败
2. 腐败一点也没事
3. 腐败与制度无关，是中国还不够富，人民素质还不够高
4. 民主对中国无益。
尼玛中国不是GDP都世界第二了，尼玛薄书记都tmd贪了上亿了哈，尼玛中共都tmd有数千万高素质的党员了哈，尼玛中国人收入翻一翻，尼玛贪污tmd翻了一万翻哈，尼玛tg官员还要提高到啥素质，还有贪多少尼玛就不贪了哈?
尼玛还总是拿印度，新加坡来说事，你为啥不拿德国，美国，日本来说事哈，你能列出一个民主下腐败的单子，你更能列出一个民主下少腐败的单子。尼玛你会做模型吗？
为毛俺只看到，一群太监在说性生活多伤身体，幸亏咱们阉了哈。'
SouthSmart 发表于 2012-11-18 19:07 static/image/common/back.gif
胡总书记说得抗腐败，本坛大部分五毛连边都够不着。
看看本坛五毛的典型言论，无非就在诡辩几件事
1. 中国清廉排名在世界中游以上，比人均GDP排名强多了。
2. 有人说过“腐败没事”吗？造谣可耻
3. 我还真就这么认为了。
4. 造谣可耻。
GDP第二有什么用，人均GDP什么时候第二了再说吧。中国党员还真说不上有多高素质，中国就是个绝大多数人口低素质又穷得掉渣渣的国家，连上车排队都做不到的国家，公共厕所的纸都会被偷走的国家，选村长一袋洗衣粉就能换张选票的国家，30岁以上人群绝大多数说不好普通话的国家，呵呵。
民主下腐败的例子多了，大多数采用西式民主的国家都是贫穷腐败混乱的失败国家呀，比如非洲，东南亚，拉美甚至东欧诸国。又民主又富裕的发达国家在“民主样本”里是少数哦，这些国家主要还是八国联军那几个嘛，它们在有皇帝或者有黑奴的体制时期就发达了哦，你为什么不说他们是有殖民优势或者先发优势才发达的呢？
unter welchen Umständen eine Demokratie zu besseren wirtschaftlichen Ergebnissen und besserer Kontrolle der Korruption führt als z.B. eine Diktatur， 这样才是对的。你不要骂桂花姐，虽然她是收钱的，不过她一直很有礼貌呀，还是出口成脏的比较不要脸。