本帖最后由 zhnde 于 2012-11-20 08:28 编辑
想吃肉可以去日本打野猪。
回点评：杀一只有50000日元呢，还不够吃肉啦?{:5_387:}
viewghost 发表于 2012-11-19 15:27 static/image/common/back.gif
你回头看看我前面说的，素质论不是我的观点，如果这点说的通，我们国家也该先搞城镇基层选举，再搞农村基 ...
我没觉得素质是要不要实行民主的先决条件，所以我认为以农村基层直选开始，很好。现在城镇社区基层直选在一些城市也已经开始，我当然希望这个步伐能加快一些。
说深圳模式，是因为你说深圳模式不给外来人口养老，我无法理解，所以才跟你讨论，说明我知道的情况，并试图理解你说的到底是什么意思，这个你不能简单归结于我在说深圳好吧。
凌波不过横塘路 发表于 2012-11-19 14:30 static/image/common/back.gif
我觉得需要有一系列引起变革的人，但是最好别出现一个引起剧烈变革的人。
我，以及这里的许多人不过是升斗小民，一群普通人而已，没有什么宏伟的政治抱负，也大多没有强烈的参政、议政愿望，关注、思考、讨论这些，更多的原因是关心着切身的利益，无论如何，那个叫“中国”的地方是我出生成长的地方，至今也还有许多爱着我并为我所爱的人们生活在那里，我希望他们好，越来越好，我在这里的一切讨论都以此为出发点并遵循这一标准。
凌波不过横塘路 发表于 2012-11-19 14:41 static/image/common/back.gif
我没觉得素质是要不要实行民主的先决条件，所以我认为以农村基层直选开始，很好。现在城镇社区基层直选在 ...
我一直是反对民主素质论，我是认同那个陆地上学游泳永远学不会的例子。
但农村基层选举离真正的民主选举实在太远了，村干部都不属于编制的公务员。另外一点，村干部选举是80年代就在推行的，到90年代末制度化，可以看出邓小平的时代我们政府实在往这方面努力。但最近这10多年，我们连这样的小步伐也基本上没有。
至于深圳模式，我真得不懂。我就是过去看过几个学者的讨论，他们在说道深圳是个很"年轻"的城市，年长的打工仔很快的会被淘汰出深圳。当然这不是深圳独有的问题，我们国家哪个大城市不是这样，只是深圳更彻底而已。这话题太大了，我这里不想走题太远了。
东墙东墙东东墙 发表于 2012-11-19 15:53 static/image/common/back.gif
我，以及这里的许多人不过是升斗小民，一群普通人而已，没有什么宏伟的政治抱负，也大多没有强烈的参政、 ...
我们的背景基础和出发点是一样的啊。
凌波不过横塘路 发表于 2012-11-19 15:04 static/image/common/back.gif
我们的背景基础和出发点是一样的啊。
所以我也不希望激进变革、不希望乱啊，但在本版这种希望是会被贴上各种标签再扣以各种帽子的。
东墙东墙东东墙 发表于 2012-11-19 15:14 static/image/common/back.gif
所以我也不希望激进变革、不希望乱啊，但在本版这种希望是会被贴上各种标签再扣以各种帽子的。
所以要变革要进步，也要考虑代价问题。
所以，有时候看到那些为了反对而反对，不惜让中国大乱起来达到他们所希期的目标的，
（其实，中国大乱是否就能达到他们的目的，中国人是否能一夜之间就变成尊敬守法的选民，
我还是持怀疑态度的）也难免和他们对抗一下。
viewghost 发表于 2012-11-19 15:54 static/image/common/back.gif
我一直是反对民主素质论，我是认同那个陆地上学游泳永远学不会的例子。
但农村基层选举离真正的民主选举 ...
村干部属不属于编制公务员不要紧啊，重要的是村干部是行驶管理权的。
“另外一点，村干部选举是80年代就在推行的，到90年代末制度化，可以看出邓小平的时代我们政府实在往这方面努力。但最近这10多年，我们连这样的小步伐也基本上没有。”
我认为你这句话很不客观，特别是最后一句。我建议你也可以google一下中国农村选举现状，可以找到正面的和负面的资料，但是不论是正面还是负面的信息，都可以说明一点，农村选举一直在变化。而且我认为问题能够越来越多地被曝光，这也是一种进步，因为没有曝光就没有解决问题的压力，没有压力，就很难有进步。
你说的深圳模式，我大概明白是怎么回事了。过去我们国家的城市，人口相对固定，在旧的制度下，这些固定人口享受一定的养老福利（以单位为基础）。深圳是个年轻城市，建市时经济发展以私营民营企业为主，大量外来人口不属于政府机构或政府企事业单位，所以如果没有新的社会保障体系，这些人也不可能有旧的制度所提供的养老。这个问题在社会统筹没有包含养老保险之前，的确是事实。但是这一事实跟深圳模式无关，因为全国各地城市，只要有没有隶属于国营或集体企业的外来打工人口，这些人口就没有在这个城市的养老保障。深圳这个问题之所以显眼，是因为它的主要人口构成就是外来人口，特别是无户口外来人口。这个问题的解决，只能是在全国范围内的社会保障体系建立起来并且可以个人账户异地转移以后。所以我认为这根本不是深圳模式的问题，而是整个社会私营民营经济发展各地外来人口增加而产生的普遍问题。
ooooo 发表于 2012-11-19 15:30 static/image/common/back.gif
所以要变革要进步，也要考虑代价问题。
所以，有时候看到那些为了反对而反对，不惜让中国大乱起来达到他 ...
但是希望归希望，现实往往不按主观的希望去演绎，概念都是简单的，概念的实现却是复杂的，在思考与行动之间还有许多填充的东西才会产生最后的结果，而这个结果还要受到不可测、不可控因素影响。所以才有了“事与愿违”这类的词儿。
再说“代价”这个东西，付出多大代价？为什么而付出？由谁来付出？如何付出？值不值得付出？……等等，争论下去就足以导致一场战争，呵呵~~
所以，分歧是不可避免的，站队、坚持立场也是无可厚非，管它什么动机，表达完了自己的观点，结果就交给时间去裁判吧
东墙东墙东东墙 发表于 2012-11-19 16:14 static/image/common/back.gif
所以我也不希望激进变革、不希望乱啊，但在本版这种希望是会被贴上各种标签再扣以各种帽子的。
呃，各种观点都有被贴标签扣帽子的，爱咋咋地
本帖最后由 柳桂花 于 2012-11-20 09:45 编辑
ooooo 发表于 2012-11-18 22:26 static/image/common/back.gif
我觉得你还是没有回答lulu1986的问题。
如果你认为民主是为了Mitbestimmung und Teilhabe的满足感，那就 ...
我对于我自己生活的满足度很大程度上取决我是否可以在这个社会里参加讨论和决定。如果我能在选举中mitbestimmen，或是自己作为候选人，这个我生活的社会的发展就有我的努力和贡献。当然风险也是会有存在的，如果我选择了一个没有履行自己承诺的人，或是我自己作为被选者作出的决定是错误的。但是这种风险是与体制没有相关性的。独裁专制也会有作出错误的决定，而且正是这样的体制会做出更多的错误决定。
此外，你的关于成本的论据sticht nicht。首先，在民主形式下，有有效的志愿者工作，例如德国小城市的市长。其次议员的报酬是符合其为民主创造的价值的工作的。第三，有可能的Alternative，比如独裁专制其成本会是民主体制的好几倍。因为独裁专制者am meisten为自己敛财（卡扎菲的宫殿，北韩金家3代的生活），大陆我想这里不用我再来举例的吧。大陆的auf allen Ebenen的腐败使对大陆国民财富的略夺正在加速。而最最重要的或许是，weil Diktaturen selten und wenn, dann zu spaet, zu Korrekturen falscher Politik in der Lage sind.
希腊有希腊的问题，希腊的问题就是我已经回复你们的问题：unter welchen Umständen führt eine Demokratie zu besseren wirtschaftlichen Ergebnissen und zu besserer Kontrolle der Korruption als z.B. eine Diktatur。但是这并不是说大陆的独裁就没有问题，大陆的问题不在一一例举。你难道没有看见正在用脚投票的大陆人吗？这些人包含大陆的权势者，富裕，中产阶层和贫困的偷渡者。而希腊正在积极的修正错误。
大陆贵党最新提出的腐败亡党亡国，我在这里再次认为提出只有权力透明，权力监督和制衡才能最有效的反腐和防腐。在大陆目前的情况下。我认撤销中宣部，开放媒体言论自由是最可行和有效的策略。是大陆渐进性政改的第一步。
对于有污染的项目，我深信，最重要的关键是权力透明，权力监督和制衡，大陆民众不是不相信这些项目本身，而是不透明，无监督和制衡的权力。
社会安全贫困人口的基本人权问题，我认为完全可以学习美国的方法，有民间慈善团体和组织来补充。但是大陆政权有极力阻碍抑制民间团体和组织，因为对中共来说，他认为所有都有可能成为对中共政权的反对势力。
西方的民主历史。。。略了吧，实在没有时间和精力了。今天调了一整天模型和程序。我太累了。
Unsere Wertvorstellungen sind so unterschiedlich, dass ich glaube, es macht keinen Sinn weiterzudiskutieren.
柳桂花 发表于 2012-11-19 21:34 static/image/common/back.gif
我对于我自己生活的满足度很大程度上取决我是否可以在这个社会里参加讨论和决定。如果我能在选举中mitb ...
顶民间自助。
“垃圾箱里死了五个孩子” ----2012年度最惨事实陈述句。
“我花开后百花杀。若你不能行善治，请把社会还给乡绅丶还给宗族丶还给祠堂。这些孩子看来是同一家族的，从古代到1949年，都应有血亲照应。”
柳桂花 发表于 2012-11-19 21:34 static/image/common/back.gif
我对于我自己生活的满足度很大程度上取决我是否可以在这个社会里参加讨论和决定。如果我能在选举中mitb ...
关键还是我们从不同的视角出发。
你的出发点是个人感受。
而我的出发点是中国的定位（中国要成为怎样的国家），中国的整体综合发展。
这个Hammstein和我在前面几个贴里面表达过。
你可能注重的是理论研究。我可能注重的是实效。
希腊的例子是为了说明，欧美式民主投票自身并不能保证满足感。
昨天看东森新闻，说菲律宾有30%的人生活在垃圾堆里，我也决不相信这30%的人口手中的选票可以让他们有满足感。
举例说明欧美式民主国家也有难解的问题，并非等于否定中国这样的国家就没有问题，相信很多人已经向你说明过。
向外移民有很多因素，专制国家的人会移民，欧美式民主国家的人也会。也有专制国家的人不热衷移民的，比如卡塔尔，沙特，没有普选的香港人等等。
“比如独裁专制其成本会是民主体制的好几倍”，这个你就太急于下结论了。国际透明组织的数据，中国比印度好，刚好是你的结论的反证。新加坡也是你的结论的反证。
你可能从出生到现在刚好都生活在比较富有的欧美式民主国家，所以，你有一道公式:
欧美式民主 = 。。。。。。。。（当然你无视这些国家是如何成为这样的国家的过程）
而我的公式是:欧美式民主 可能 = 。。。。。。。。也可能= ，，，，，，，，，，
因为环视世界，好的，不好的欧美式国家都很多。这也是lulu1986的问题指向。
文学城里有大概这样一句话“民主是吃饱喝足有闲的时候搞的东西”，虽然有点极端，但选票并不能
带来衣食住行。很多现在发达的国家都是已经进入世界顶端才开始全民普选的。你不要拿他们一百年前
的水平和中国现在比，而应该横向比较它们在当时世界的水平。
可惜的是，直到现在为止，这个世界没有一个人口规模与中国相近，通过欧美民主成功进入富裕发达的
国家范本。最大的民主国家印度，人口和中国相近，但说它比中国好，我不敢相信。
所以，我只能对这种理论将信将疑。
ooooo 发表于 2012-11-20 10:04 static/image/common/back.gif
关键还是我们从不同的视角出发。
你的出发点是个人感受。
而我的出发点是中国的定位（中国要成为怎样的 ...
不用讨论了，至少不用继续“求是求不是”，桂花开这贴的目的不是论，是证，取证和求证而已。
说白了，是“我们讨论下是不是这样”和“我说吧，果然这样”的区别。
还是那句话：观点不同甚至相对，很正常，世界正是靠着差异和纷争而存在；有独立的思想、有自己的立场并捍卫它们的人是值得尊敬的，哪怕他们是对手，是敌人。
没有仲裁者的辩论最好交给时间去裁判。
东墙东墙东东墙 发表于 2012-11-20 11:18 static/image/common/back.gif
不用讨论了，至少不用继续“求是求不是”，桂花开这贴的目的不是论，是证，取证和求证而已。
说白了， ...
这楼的确从吃不吃得上肉又歪到一边去了。
其实，和桂花每次的讨论几乎都会这样，也不仅仅是我一个人。
她的成长环境和我们不同，我也并不想改变她，只是想让她知道，这个世界上，
也有对她坚信不移的东西有质疑的。
你的：观点不同甚至相对，很正常，世界正是靠着差异和纷争而存在；有独立的思想、有自己的立场并捍卫它们的人是值得尊敬的，哪怕他们是对手，是敌人。
我是赞同的，也希望在这个论坛，大家都能做到这一点。
ooooo 发表于 2012-11-20 11:26 static/image/common/back.gif
这楼的确从吃不吃得上肉又歪到一边去了。
其实，和桂花每次的讨论几乎都会这样，也不仅仅是我一个人。
...
我以为：追求真理者，必先怀疑一切。而且“看，真理就在那里”和“看，真理在我这里！”太容易混淆了。
跟任大炮说的，在北京消费不起就不要来北京。话虽然难听，其实有道理。
他们非得去北京吗？去2线城市打工也能赚不少钱的，我们那里打工的外地人不要太多哦，也没说吃不起的。
在工地上卖力的师傅要给4000元工资（这是我6，7年所了解到的工资情况），每天猪肉熬大白菜肯定要有一个，干活时腰里别的手机。
本帖最后由 SouthSmart 于 2012-11-20 12:57 编辑
viewghost 发表于 2012-11-18 20:09 static/image/common/back.gif
给民主这么多先决条件，这观点不新鲜，但把什么殖民主义都拉进来，我还是第一次听到，受教了。
民主制度 ...
苦口婆心，苦口婆心哈。于丹s大姐应声而来哈，见鬼兄，见鬼兄哈，你昨是那么有预测力哈。{:5_370:}
尼玛还要站在国家的立场上，这个国家是人民的还是党和权贵的。尼玛P民无参与，无影响，被失学，被地沟油，被三聚氰胺，被强拆，被禁言。尼玛你几个少数权贵吃特供，做裸官，你瓜瓜靠你嗲贪的钱在美英帝卧底，尼玛天天就允许“日人民报”“环球屎报”为党吸痔舔菊。就这样，尼玛人民生活满足感TMD要达人类历史极限了哈，尼玛还要脸不要脸哈。尼玛你现在还以为人民的脑子里装的都是尼玛中宣部网评员灌的屎哈。
德国中学生的那点民主独裁的常识，尼玛tg还要在摸着石头过河哈？
我们中国到底是啥有中国特色的社会主义，尼玛不就是中国特色权贵资本主义哈。尼玛党主席都在担心要亡党亡国了哈。
尼玛敬告诸位萍聚网评员，舔菊也舔的专业点哈，光敬业是完不成党交给你们的重任的哈。
我靠。
lulu1986 发表于 2012-11-18 21:32 static/image/common/back.gif
说真的，在萍聚里就能看出中国人的民主素质有多么差劲，哪怕是有高学历自诩追求民主的老将，一有观点不合 ...
恩，有些人骂得太脏，直接暴露了家教和素质。
六辞 发表于 2012-11-20 13:07 static/image/common/back.gif
恩，有些人骂得太脏，直接暴露了家教和素质。
胡说，逻辑错误，不懂中文，blablabla……
人们不可能暴露他们没有的东西。
东墙东墙东东墙 发表于 2012-11-20 13:15 static/image/common/back.gif
胡说，逻辑错误，不懂中文，blablabla……
人们不可能暴露他们没有的东西。
恩，我的句子里该加个“没有”。
六辞 发表于 2012-11-20 13:07 static/image/common/back.gif
恩，有些人骂得太脏，直接暴露了家教和素质。
俺没hold住，让六辞妹子不爽，俺向妹子道个谦，俺下次注意了，俺凌波姐也批评过俺了。
俺给妹子也贴几个图哈，说别人素质低的，自己的高素质捏。{:5_310:}
SouthSmart 发表于 2012-11-20 14:03 static/image/common/back.gif
俺没hold住，让六辞妹子不爽，俺向妹子道个谦，俺下次注意了，俺凌波姐也批评过俺了。
俺给妹子也贴几 ...
恩，有证据就好。哈哈。
六辞 发表于 2012-11-20 14:04 static/image/common/back.gif
恩，有证据就好。哈哈。
恩，妹子接受哥的道歉就好。{:5_335:}
SouthSmart 发表于 2012-11-20 14:07 static/image/common/back.gif
恩，妹子接受哥的道歉就好。
你多大了啊？还哥？
六辞 发表于 2012-11-20 14:13 static/image/common/back.gif
你多大了啊？还哥？
俺快30了哈。
SouthSmart 发表于 2012-11-20 14:14 static/image/common/back.gif
俺快30了哈。
那你不能自称哥了！{:5_319:}
六辞 发表于 2012-11-20 14:20 static/image/common/back.gif
那你不能自称哥了！
{:4_292:}
那俺也叫你姐，姐，姐，请姐以后对小弟多多指教哈。
俺下了哈，还有事要忙。
SouthSmart 发表于 2012-11-20 14:26 static/image/common/back.gif
那俺也叫你姐，姐，姐，请姐以后对小弟多多指教哈。
俺下了哈，还有事要忙。
嗯哪，我也要吃饭了。饿死了。
柳桂花 发表于 2012-11-19 22:34 static/image/common/back.gif
我对于我自己生活的满足度很大程度上取决我是否可以在这个社会里参加讨论和决定。如果我能在选举中mitb ...
社会安全贫困人口的基本人权问题，我认为完全可以学习美国的方法，有民间慈善团体和组织来补充。但是大陆政权有极力阻碍抑制民间团体和组织，因为对中共来说，他认为所有都有可能成为对中共政权的反对势力。
桂花妹纸，没有调查就发言，会闹笑话滴。
大陆有不少民间慈善团体和组织，也许政府的阻碍抑制不够，居然什么人都能搞所谓慈善团体，让一些垃圾打着慈善组织的旗号，搞行骗之实。
另外关于社会安全贫困人口的基本人权问题，你真得了解美国方法么？就敢推荐大陆”完全可以学习“？