原帖由 eisenstange 于 2006-8-5 14:44 发表
同样的问题，也出现在人名，地名上，台湾人管布什叫布希，交流起来很麻烦。
外国人命的翻译本来就是汉语的弱项，因为汉字是单音节，而外国人的名字音节太多。
至于在不同的区域翻译名字不同，这个属于华语区的人为分割和语言习惯不同所造成的，香港还有自己按照粤语发音的翻译呢。
德语使用的国家也有好几个，但是可能他们会以德国为标准，其他国家直接拿来用。但是台湾是不会以大陆为标准的，而且还有繁体字简体字的问题呢。
假如世界上每个使用华语的地方都认同大陆现代汉语的正统地位，这种译名不同的事情就不会发生，但是问题是他们不认同，这是人为造成的，跟语言无关。
原帖由 boilingsnow 于 2006-8-5 17:51 发表
“迷霓裙“跟”迷你裙“就差了一个档次了，迷霓裙只能算是音译，而迷你裙是音译和意译的结合，甚至让人觉得比minirock本身更好，因为”迷你“的字面涵义是mini没有的。你说那不是不忠实于原来的原文了么， ...
实际上在德文的 MiniRock 里面并没有任何让人着迷的意思，而中文迷你的意义已经变了，如果说裙子短能让人着迷的话，那Unterhose，岂不是要翻成 超级迷你裤？ 翻译，忠实原意是前提条件。美感次之，Mini Rock 就应该只翻译成超短裙。 不能因为追求美感而加入其他不必要的信息。再回到意译，也有问题。比如当我以前头一次听说到“底裤”这个词的时候，我都不知道是什么裤子。长裤还是短裤？
实际上我想说的是，正是由于我们的翻译时时候有音译和意译两种可能，导致了在科技文章上看到别人的翻译时无所适从，首先音译毫无意义，其次意译也是经常混淆。就算国家有一个专门的机构也无法处理这些翻译的问题。比如说德语，大学德语系的学生，教授不了解那些专有名词，他们也不清楚到底什么意思。 当然我也很希望有这样的部门出现，但觉得不太现实。而且不会有什么帮助，我也不会定期去下载他们的词库。
原帖由 boilingsnow 于 2006-8-5 18:32 发表
外国人命的翻译本来就是汉语的弱项，因为汉字是单音节，而外国人的名字音节太多。
至于在不同的区域翻译名字不同，这个属于华语区的人为分割和语言习惯不同所造成的，香港还有自己按照粤语发音的翻译呢。
德 ...
我想说的恰恰是汉语的弱项给我们带来的不便，短音节的名词有人音译，有人意译，长音节的单词意译，而意译的问题就更大了。 一个人一个译法。总之很头大。最后只能放弃，要么德语，要么英文。
原帖由 eisenstange 实际上在德文的 MiniRock 里面并没有任何让人着迷的意思，而中文迷你的意义已经变了，如果说裙子短能让人着迷的话，那Unterhose，岂不是要翻成 超级迷你裤？ 翻译，忠实原意是前提条件。美感次之，Mini Rock 就应该只翻译成超短裙。 不能因为追求美感而加入其他不必要的信息。再回到意译，也有问题。比如当我以前头一次听说到“底裤”这个词的时候，我都不知道是什么裤子。长裤还是短裤？
是呀，但是在这里迷你裙并没有跟minirock意义对等的义务，不是说甚至可以认为它是一个纯粹的汉语词汇吗。或者我可以这么理解，汉语中原来没有超短裙的概念，后来出现了超短裙这个事物，我们自己造了一个词叫做“迷你裙”来形容这种事物——从这种意义上去理解，我甚至都不需要跟什么minirock产生什么衍生关系。
翻译如果到达了让人看不出是翻译的程度，已经是翻译的很高境界了。
原帖由 boilingsnow 于 2006-8-5 18:52 发表
是呀，但是在这里迷你裙并没有跟minirock意义对等的义务，不是说甚至可以认为它是一个纯粹的汉语词汇吗。或者我可以这么理解，汉语中原来没有超短裙的概念，后来出现了超短裙这个事物，我们自己造了一个词叫做 ...
正是这种一对多，或者多对一的关系，给我增加了很多麻烦。由于关于欧洲历史，文化这些我们都是拿汉语学的，在和欧洲人交流的时候，几乎和没有学一样。9年的义务教育是我们只知道几个中国译名的历史，而无法继续深入索引，要想交谈还要现上网google一下，要是碰到不太出名的人就没办法了。
原帖由 eisenstange 于 2006-8-5 18:46 发表
我想说的恰恰是汉语的弱项给我们带来的不便，短音节的名词有人音译，有人意译，长音节的单词意译，而意译的问题就更大了。 一个人一个译法。总之很头大。最后只能放弃，要么德语，要么英文。
汉语的这种弱项更多地反映在音译上，而在意译上，汉语对比其他语言由于汉字的组词能力还是占有优势的。
我们没有好的翻译产生或者没有统一的翻译产生，那是因为我们做得努力不够，或者忽略了这一点。诚然，有的英语缩略词包含的信息很大，因为它本身就是用几个开头的字母的缩写成了一个新词，如果写出全称也是很冗长的。这种情况翻译起来很难，比如DNA，翻成“脱氧核糖核酸”实在是很没效率，同样还有OPEC和CPU等等，如果硬要用中文翻译成“石油输出国组织”和“中央处理元”也很没效率，而且这些词很难使用汉语的缩略法进行缩略——比如WTO世界贸易组织可以缩成世贸。无奈之下英语直接拿来用了，不过我还是要说，假如有个特别的机构专门从事这些词的翻译工作，从一开始赋予他们一个汉语名称，哪怕那个名称刚开始怪一点，老百姓习惯了之后就好了——在翻译上去动的脑筋还是太少。
英语的语法跟汉语更接近，德语的构词法跟汉语更接近。但是德语如果都用自己原有词叠加产生新词会产生很多超级长的词（实际上已经有很多了），很多时候德语会从英语中直接把词拿过来用，因为它们都是使用字母，所以这毫无障碍——德语就不可能直接把汉语的词也以汉字的形式直接拿来用，这对德国人来说是难以想象的——即便到了某一天德国大部分人都懂一点汉语也难以想象。同理，汉语也不能说把英语的词汇直接拿来当汉语用，可是就是这样做了，这样真的是对汉语纯洁性的破坏了。据说法国人很在乎法语的纯洁性，人家还同样是拼音文字呢。
[ 本帖最后由 boilingsnow 于 2006-8-5 19:40 编辑 ]
原帖由 boilingsnow 于 2006-8-5 19:16 发表
汉语的这种弱项更多地反映在音译上，而在意译上，汉语对比其他语言由于汉字的组词能力还是占有优势的。
我们没有好的翻译产生或者没有统一的翻译产生，那是因为我们做得努力不够，或者忽略了这一点。诚然， ...
事实上虽然不愿意承认，但是日常生活中很多概念我们在脑子里已经是英文现入为主了。APEC是亚太经和组织会议，还不是世贸。所以当你过多的考虑中文意译的时候，会经常犯错误，另外DNA，人们已经接受了，比如警察说我学要验你的DNA，我知道是什么东西，唾液就可以了，而如果警察说我要验你的脱氧核糖核酸，我还要想想该给血样还是其他的。
保持汉语的纯洁性的前提条件是汉语必须能涵盖需要的信息。比如在日常生活中，可以做到99％涵盖，那么我们就全用汉语，而在科技领域，不够，那就干脆用西文，如果要保持中文的纯洁性，而有不能高效率的进行工作，有些不合适。
原帖由 boilingsnow 于 2006-8-5 18:52 发表
是呀，但是在这里迷你裙并没有跟minirock意义对等的义务，不是说甚至可以认为它是一个纯粹的汉语词汇吗。或者我可以这么理解，汉语中原来没有超短裙的概念，后来出现了超短裙这个事物，我们自己造了一个词叫做 ...
你说的这个“译法”的问题好象跟原来讨论的问题没有多大关系。
我们原先说的是“德语语法的累赘”，比如要那么多“格”干什么。
至于译法不译法，是两种语言不可调和的产物。你说我们学欧洲历史那些个人名地名不好记，那德国人学中国历史呢？这根语法的落后与先进有很大关系吗？
后面的讨论真是专业啊~~~~$支持$$支持$
我觉得，在现在世界的环境下，保持语言的纯洁性是一件很有挑战性的事情，一方面是因为新名词的不断出现，另一方面，大量国际间的交流还是以英文为主。要求每个词都有相应的德文或者中文解释，从可操作角度来说，难度比较大的说。。。。
原帖由 giffgaff 于 2006-8-5 19:39 发表
你说的这个“译法”的问题好象跟原来讨论的问题没有多大关系。
我们原先说的是“德语语法的累赘”，比如要那么多“格”干什么。
至于译法不译法，是两种语言不可调和的产物。你说我们学欧洲历史那些个人名地名 ...
对的，是跑题了，我也不知道怎么跑的，;)
也能因为你不在了，呵呵。
德语语法的累赘完善了逻辑的严密性，而且提供了处理负载句子结构的办法，中文短句多，但段落的整体层次感差，逻辑有时也不是很清洗。
而且有些德语的表达方式也很简洁。
比如 in den Schrank 和 im Schrank 很清楚的就知道哪个是动作，哪个是状态。
原帖由 eisenstange 于 2006-8-5 19:33 发表
事实上虽然不愿意承认，但是日常生活中很多概念我们在脑子里已经是英文现入为主了。APEC是亚太经和组织会议，还不是世贸。所以当你过多的考虑中文意译的时候，会经常犯错误，另外DNA，人们已经接受了，比如警 ...
DNA不也是英文缩写吗？你要把整个英文都写出来老外能一下子反应过来吗？这怎么能说明汉语的弱项呢？汉语的“脱氧核糖核酸”也可以简化成“脱核酸”，只不过DNA先入为主了，没人说“脱核酸”罢了，归根结底是因为西方科技比我们发达，概念名词先让他们说去了，而不是因为汉语在科技方面的落后，所以我们不得不用“DNA”这个名词。
比如汉语的“哈工大”，谁听了都知道是“哈尔滨工业大学”，你翻成英文看看，有这么好的缩写吗？还不是谁现有了这个概念谁说了算。
原帖由 eisenstange 于 2006-8-5 19:33 发表
事实上虽然不愿意承认，但是日常生活中很多概念我们在脑子里已经是英文现入为主了。APEC是亚太经和组织会议，还不是世贸。所以当你过多的考虑中文意译的时候，会经常犯错误，另外DNA，人们已经接受了，比如警 ...
我打错了，想说的是OPEC，不过你也看得快了点，后面明明是说“石油输出国组织”，不是世贸。:P
继续跑题吧！我觉得这样的研究是有意义的，如果真的被重视的话，有助于中文的进化和更好地被运用！比如中文翻译常常喜欢意译，同在亚洲的韩国和日本就不一样，翻译一些专业词或是新造词时直接音译，有利于和国际接轨啊！学外语时可能会有利一点。
[ 本帖最后由 柠檬蜂蜜汁 于 2006-8-5 19:56 编辑 ]
原帖由 giffgaff 于 2006-8-5 19:39 发表
你说的这个“译法”的问题好象跟原来讨论的问题没有多大关系。
我们原先说的是“德语语法的累赘”，比如要那么多“格”干什么。
至于译法不译法，是两种语言不可调和的产物。你说我们学欧洲历史那些个人名地名 ...
讨论是可以延续的嘛;);)
德语的语法变格我也很憎恨（完全出于个人感情），而且看不到什么美在里面。
精确性是用有时候不必要的累赘换来的。
:o 专业讨论，走错了。
原帖由 eisenstange 于 2006-8-5 19:44 发表
对的，是跑题了，我也不知道怎么跑的，;)
也能因为你不在了，呵呵。
德语语法的累赘完善了逻辑的严密性，而且提供了处理负载句子结构的办法，中文短句多，但段落的整体层次感差，逻辑有时也不是很清洗。 ...
光看in den Schrank和im Schrank 能知道什么信息呢？具体的动作没有出来啊，假如具体的动作没有出来，那么知道了“动”和“静”又有什么意义？反过来，知道了具体动作（比如stellen 和stehen，那么再在“格”的形式上区分“动”和“静”又如何使得语法更缜密？
汉语就不需要这么复杂，只要说“放在”就知道是静，“放到”就是动。
换句话来说，英语里面的put ...into就很好的用介词表达了“动”的概念，德语里面也可以用介词表达啊：etw in ...hinein stellen， 有介词就足以区分“静”“动”了，干吗还要多出来一个“第四格”呢？
原帖由 giffgaff 于 2006-8-5 19:47 发表
DNA不也是英文缩写吗？你要把整个英文都写出来老外能一下子反应过来吗？这怎么能说明汉语的弱项呢？汉语的“脱氧核糖核酸”也可以简化成“脱核酸”，只不过DNA先入为主了，没人说“脱核酸”罢了，归根结底是因为 ...
实际上从造字发来说，英文的所写是将能代表基本组成部分单词的特征（字母）提取出来，而如果中文以字而不是比划作为特征提取的话，那么肯定会出现重复信息，或者说模令两可的现象，因为比划才是象形文字和西文字母对应的特征。
如果将脱氧核糖核酸简写成脱核酸，我们无法判断是脱氧核糖核酸还是脱氢核盐核酸，因为字本身已经比比划高一层了。
至于哈工大，英文可以简单的说成H.I.U， 而且只要一次引用就可以使用了。因为字母的排列顺序是特征。
好吧，网络才坏了几天，大家都有了新的hobby:P
其实，我觉得德语不是很难，之所以我的成绩不好，我想是因为我懒惰吧$害羞$
原帖由 eisenstange 于 2006-8-5 19:56 发表
实际上从造字发来说，英文的所写是将能代表基本组成部分单词的特征（字母）提取出来，而如果中文以字而不是比划作为特征提取的话，那么肯定会出现重复信息，或者说模令两可的现象，因为比划才是象形文字和西文 ...
普通美国老百姓从DNA三个字母你就能解读出那么多信息吗，还会想到什么“脱氢核糖核酸”？我认为普通中国老百姓能从“脱核酸”里面解读出美国普通老百姓从DNA里面更多的信息。
如果你是这个专业的，那叫什么名字不过都是一个代号而已，我还可以用任意的代号表达这个概念，比如“拉拉”，如果约定速成而且大家都知道的话，这根本不是什么问题。
语言要看约定速成，我如果用“脱核酸”表达“脱氧核糖核酸”这个概念了，那个所谓的“脱氢核糖核酸”我就会用另外一个概念去表达。
[ 本帖最后由 boilingsnow 于 2006-8-5 20:03 编辑 ]
德语里面完成时也很奇怪，比如说表示位移的动词“z.B gehen"的完成时的助动词要用"sein"，这我就不懂了，明明动词 gehen已经表达了“位移”了，那么还要弄个'sein"出来干吗？ich habe zum Lidl hingewackelt和ich bin zum Lidl hingewackelt，两个助动词完全没有起到分离“位移”和“没有位移”的概念，全都是靠“(hin)wackeln"表达的。既然助动词没有区分的作用，为何要弄两个完全不同的助动词放在那里？
德语里还有一个很奇怪的地方就是没有现在时，这让我百思不得其解。表达“正在干什么”的动作要靠介词或者副词来起辅助作用. Ich bin beim Lesen; ich lese gerade.这不就搞得和没有时态的汉语一个样了吗。既然现在时可以没有“时态”，为什么其他时态动词就要作相应地变化？要么就取消时态干脆直接加副词和介词，要么就把时态相英语完善好，德语的这个不伦不类也是它比起汉语落后不健全的地方之一
原帖由 giffgaff 于 2006-8-5 19:53 发表
光看in den Schrank和im Schrank 能知道什么信息呢？具体的动作没有出来啊，假如具体的动作没有出来，那么知道了“动”和“静”又有什么意义？反过来，知道了具体动作（比如stellen 和stehen，那么再在“格”的 ...
in den Schrank和im Schrank已经很明确的说明了一个是动作，一个是状态。而且在知道主语是衣服的情况下，根本不需要知道动词。
再比如说中文：
书放在桌上，和 书放到桌上，都可以理解成动作。
“书放哪儿？”
“书放在桌上”，“书放到桌上”两个都表示蒋书放在桌上
而德语 Auf den Tisch 和 Auf dem Tisch就不会出任何问题。
原帖由 eisenstange 于 2006-8-5 19:56 发表
实际上从造字发来说，英文的所写是将能代表基本组成部分单词的特征（字母）提取出来，而如果中文以字而不是比划作为特征提取的话，那么肯定会出现重复信息，或者说模令两可的现象，因为比划才是象形文字和西文 ...
照你这么说的话，DNA只要引用一次，注解：脱氧核糖核酸，然后其他地方一律用“脱核酸”即可。
原帖由 eisenstange 于 2006-8-5 20:05 发表
in den Schrank和im Schrank已经很明确的说明了一个是动作，一个是状态。而且在知道主语是衣服的情况下，根本不需要知道动词。
再比如说中文：
书放在桌上，和 书放到桌上，都可以理解成动作。
“书 ...
汉语是需要去说清楚的时候，我才去说清楚，并且有说清楚的办法。就好像去一个陌生城市，汉语把装备都寄存了，需要的时候我拿过来用一下，不需要的时候，我就一身轻松。
德语是无论是否需要，它都必须带着那些个装备，不管用得着用不着，扛得很累。
原帖由 eisenstange 于 2006-8-5 20:05 发表
in den Schrank和im Schrank已经很明确的说明了一个是动作，一个是状态。而且在知道主语是衣服的情况下，根本不需要知道动词。
再比如说中文：
书放在桌上，和 书放到桌上，都可以理解成动作。
“书 ...
请问如果没有上下文的情况，德语的im Schrank和in Schrank用的“格”的根据是什么。他肯定先要有个问题，"wo soll ich das Buch hinstellen?"回答“in den Schrank"/ "wo liegt das Buch?"回答“Im Schrank".
“格”是受动词支配的(Rektion)，脱离动词格什么都不是。但是问题是：动词本身已经提供”具体动作的概念"了，所以格完全没有必要存在。
汉语说：
书放哪儿？----这是简略形式，假如你手上有本书，却不知该放到那里的时候，你就会得到“放到柜子里”，要是你是问你要找的书放在哪里，那么你就会得到“放在柜子里”的答案。汉语通过动词和介词的搭配，表达了完整的动作概念。
也就是说，汉语用一个介词，一个动词，而德语用一个动词，一个介词，一个格来表达完整的动作概念，你说哪种语言经济有效和先进？
原帖由 boilingsnow 于 2006-8-5 20:14 发表
汉语是需要去说清楚的时候，我才去说清楚，并且有说清楚的办法。就好像去一个陌生城市，汉语把装备都寄存了，需要的时候我拿过来用一下，不需要的时候，我就一身轻松。
德语是无论是否需要，它都必须带着 ...
这个比喻很形象
原帖由 boilingsnow 于 2006-8-5 20:00 发表
普通美国老百姓从DNA三个字母你就能解读出那么多信息吗，还会想到什么“脱氢核糖核酸”？我认为普通中国老百姓能从“脱核酸”里面解读出美国普通老百姓从DNA里面更多的信息。
如果你是这个专业的，那叫什么 ...
确实可以知道DNA是一种酸，不过仅此而已，也无太大的帮助。
对 DNA 来说恰好 中文的 脱核酸 的组合没有任何含义，而且酸还是名词，也就是说用词的顺序可以作为特征，比如换一个
CSMA/CD， 载波侦听多路访问，请问你怎么缩写，以字为单位的所写是不现实的。
“书放在桌上”如果要理解成动作的话，是把字句的省略形式，就是“把书放在桌上”。
汉语是一种很讨厌累赘的语言，能简单就简单——很多时候要依靠语境和上下文来体会意思，当然有的时候会有一定的误会产生。
德语则是很死板的语言，明明不需要的东西我也只能带着。所以说，汉语和德语是两个极端……
原帖由 eisenstange 于 2006-8-5 20:19 发表
确实可以知道DNA是一种酸，不过仅此而已，也无太大的帮助。
对 DNA 来说恰好 中文的 脱核酸 的组合没有任何含义，而且酸还是名词，也就是说用词的顺序可以作为特征，比如换一个
CSMA/CD， 载波侦听多路 ...
根据你“哈工大”的例子，我也可以这么来者，先引用一次CSMA/CD的中文翻译全称，然后“栽侦防”一路到底。
原帖由 eisenstange 于 2006-8-5 20:19 发表
确实可以知道DNA是一种酸，不过仅此而已，也无太大的帮助。
对 DNA 来说恰好 中文的 脱核酸 的组合没有任何含义，而且酸还是名词，也就是说用词的顺序可以作为特征，比如换一个
CSMA/CD， 载波侦听多路 ...
因为是你自己非得说如果缩略成“脱核酸”就区别不了脱氧和脱氢了，这不是钻牛角尖吗？那缩成DNA就能区别啦？任何缩写都会丢失信息，英语的缩写丢失的信息只会更多，你第一次看到DNA，从上面你能读到什么信息？
你所说的翻译困难问题是两种文字的差异大的问题，而不是汉语在这个方面落后的问题。
因为英语国家的人先发现了这些概念，这些新生概念最先是用英语表达的。试想如果这些概念最初都是诞生在中国，而且中国有自己的缩写，那老外要翻译起来也是头痛的。
110楼德语时态问题还请指教，这个问题我至今没有得到很满意的答案，以至于形成了我头脑中“德语累赘和落后”的想法