2，人文最终还是归咎于经济，富人家三代就能培养出贵族气质，穷人家三十代也没用。没钱就是因为没技术，留学没学到技术回来建设国家，就应该被鄙视。
3，正是因为计较报酬，所以大部分留学回国的才会去外企，这样下去中国的大学就永远只能挨饿，中国就永远只能在产业链最低段苟活。
4，不是其他国家死人高兴，而是美国死人我就高兴。
4 :cool: :cool: QUOTE:
原帖由 tpp 于 2007-5-27 23:19 发表
你最大的原因就是你从来就不以人为本考虑，这就是东方文化所付给东方人的思维，认为道和义是凌驾于生命和任何个人利益之上的，你总是拿自私自利这种帽子来压制人，总是拿一些非常成功的人士来说教，有几个人可以做到这一点，成为成功人士并不是只是有技术和好的成绩吧。你认为比尔盖茨不是人才，微软的成功只是靠着起始资金比较雄厚，那世界有钱人多了，他们的子女有几个成为世界第一的。我们的讨论的起始点根本就不同，我是以人为出发点，你是认为超道德是凌驾于人之上的，我只是想提醒你一下，如果中国社会也能以人为本，那很多留学生就会毫不犹豫的回去的。
Eisenstange:
如果说把眼光放的远和勇于拼搏都变成了超道德，那只能说现在很多人活的越来越肤浅，拜金主义，贪图眼前的利益最终的结果是固步自封。
说到以人为本，请来个定义，做到什么程度才叫以人为本。口号可以随便喊，国内那么多来德国的招聘，有公司的，有百人计划的，难道还不叫以人为本，我看恐怕还是很多人贪图在欧洲工资高吧。最后想提起一个成句叫“事在人为”，连改造环境的勇气都没有，谈何人才？
tpp
我从来没说过努力拼搏和眼光看远点是超道德，我是说你让大家不计报酬和工作条件回国工作，还拿自私自利的帽子来压人，这种规范方法就是超道德。我希望你能在国内工作5年以后还有这样的理想和冲劲。我们不用再争论，你所说的话在国内听得太多了，你见过在德国或者在美国有人这样号召人吗。
Eisenstange又一次无中生有(3) 到此为止吧,再说下去也没什么意思了,已经超出最初讨论的目的了!!!
回复 #144 eisenstange 的帖子
嗯, 其实如果用对待物理化学同样的态度来看待经济学,我想你会很快得出答案的。一门科学或者一种理论，归根到底没有优劣，只有适应不适应当时的科学发展水平，被不被人普遍接受之分。我们现在都知道地心说是错误的观点，但是我想没有人能否认托勒密仍然是伟大的天文学家。关于我提到过的科学理论的演变，后来回去找了一下，推荐你看看Karl Popper和Thomas Kuhn的学说，尤其是后者的The Structure of Scientific Revolutions，下面的链接是一个简单的介绍：
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Samuel_Kuhn
希望能带给你更多的思考。
另外要与meactohn商榷：WARP真的算是公理吗？我一直觉得它就跟静力学里的物体完全不变形这类的前提一样，只是为了方便建立模型研究而确立的假定。而公理，应该是地球环日公转这样恒久不变，而且有办法证明的客观存在吧？$考虑$
虽然效益最大化的假定的确被广为接受，但是终究没办法证明的，而推翻一条公理只需一个反例。当然啦，本来个人的效用计算公式就有其不可确定性，但是我觉得一旦把个体心理因素考虑在内，就慢慢脱出经济学的范畴，公不公理，很难说了。 $害羞$不过觉得我们这么一搅，好象真的把这帖给水了。要不咱就此打住？$汗$ 原帖由 celinecy 于 2007-6-19 21:30 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
另外要与meactohn商榷：WARP真的算是公理吗？我一直觉得它就跟静力学里的物体完全不变形这类的前提一样，只是为了方便建立模型研究而确立的假定。而公理，应该是地球环日公转这样恒久不变，而且有办法证明的客观存在吧？
虽然效益最大化的假定的确被广为接受，但是终究没办法证明的，而推翻一条公理只需一个反例。当然啦，本来个人的效用计算公式就有其不可确定性，但是我觉得一旦把个体心理因素考虑在内，就慢慢脱出经济学的范畴，公不公理，很难说了
因为铁棒问有没有公理，所以我回答有公理。（因为公理自在人心，哈哈）
如果说到可以证明的可观存在，可以看现在经济学里边 experiment 的研究。用各种实验的方法来证明经济理论，这可以说是一种直接的证明。 当然更多的使empirical research, 可以说，somehow indirect proof.
关于warp么，我的理解是它更像某种特性。比如说给定某人的偏好关系，我们可以说这种偏好关系是否违背了warp。
rationality 是经济学的主要前提之一。这些年来，遭遇了很多质疑，所以也就有了很多发展。比如，人们发现理性的概念并不狭窄。最近看到很多研究，把人们的羞耻心理 shame 和负罪感 guilty 也统一到理性的范畴中来。还有更多的，关于bounded rationality，很早就被提出了，但是人们发现它也能被统一，从而形成的更general 的 framework.
有了统一的前提以后，就可以进行效用最大化，可以得到很多可以测量的结论。比如，在general equilibrium 这一块，Cochrane，mace 等等做过很多test.
说到不确定性，一般情况下是 subjective probability， 比如，在vnm utility function 当中。现在也有很多发展，以克服这种主观性，比如，我之前说到的 unawareness 就是一种。
胡乱讲了这么多，并不全面，所以还是建议感兴趣的某人看看书。$害羞$
[ 本帖最后由 meactohn 于 2007-6-19 22:04 编辑 ] 我想这个恐怕就是为什么从我得角度来看得出西方经济学需要修订的根源，从理工科的角度来说，如果一套理论在给定的条件下不能说明100％的问题，出现反例，那么我们一般会去重新修订这套理论，看看是否有错误。就地心说，或者日心说来讲，我们一般不去考虑人是否是出自一个伟大的天文学家，我们一般会去直接考察定理或者理论是正确的，从科学史上来讲，有很多科学家，他们都在某些理论上做出了巨大的贡献，但是同样在另一个理论上做出了错误的推导，包括爱因斯坦。但是从科学的角度上来说，如果仅仅因为是科学家说的，就完全信服的话，我想科学也不会发展到今天。
当然这里所说的公理，不是公道自在人心的公道，而是方之四海皆准的法则，PS:关于羞耻心和负罪感加入西方经济学，那么就应该也要考虑文化对人的羞耻心和负罪感的不同影响，如在日本人对羞耻的定义和西方就不同，参见菊花和刀，所以如果人的消费行为一但和人的文化修养沾上边，那么西方经济学如果要想在中国适用，还需要考虑文化元素，但是如何看待中西方文化元素的差别，那又是仁者见仁，智者见智了。
其实无所谓水不水，本来也没人继续讨论了，正好向你们好好学习学习。论经济，我肯定不如二位，所以才希望从你们口中听听你们的看法。 有点长， 还是看完了。 完全支持EINSENSTANGE 的基本论点。 有那么一两位追着一些细枝末节缠绕不放， 我个人觉得这对促进讨论的广度和深度毫无益处。
至于楼主写的这篇文章，就是无病呻吟加大惊小怪。因为
1。不尽任意的事情只要是地球人就会碰到， 不必都带这么沉重的帽子；
2。正是因为目前中国不尽人意的地方还比较多， 才更需要我们年轻一代的努力。 原帖由 eisenstange 于 2007-6-19 22:28 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
我想这个恐怕就是为什么从我得角度来看得出西方经济学需要修订的根源，从理工科的角度来说，如果一套理论在给定的条件下不能说明100％的问题，出现反例，那么我们一般会去重新修订这套理论，看看是否有错误。就 ...
嗯，我个人觉得现代科学的发展，已经让不同学科之间的界限越来越模糊。很多最初是以实证主义为基石的学科，在理论发展到一定的高度以后，最后都上升到哲学阶段。我想研究自然科学的确带给人改变世界勇气，但是研究到一定的阶段就会让人敬畏自然，懂得人力的有限。很荣幸对话的两位都是各专一业的高手，倒是我自己其实事事都只半桶水，而且特别懒，其实不常对这么复杂的问题寻根问底。没办法，学老庄还在学理化之前，对于太费脑筋的东西喜欢用一句玄之又玄敷衍过去了事。
发觉EISENSTANGE的确是个很坚持自己信念而且事事较真的人，这样的性格在作自然科学方面的研究上应该是很容易出成就的，我自己做不到，很佩服。不过还是想送你很久之前不记得谁说过的话：“人的知识是一个圆。圆圈越大的人，才会越发现自己圈外面不懂的东西更多。” 很多事情在一个时候看起来多么绝对，也许不久以后懂了更多，会发现曾经坚信的东西被推翻得很容易。能根据自己所拥有的知识得出自己的结论并坚持它是很可贵的能力，但是有些地方，我不得不说，你的结论的确下早了点，而且看事物绝对了点。也许真的参考一下另一位的建议，把我们提过的那些理论的来源研究一下以后再来讨论比较好？ Eisenstange应该对技术或看到技术落后对经济生活有什么的影响的理解更为深刻。我想说的是他的看法比较片面，而且非常固执。学理工科的人的思维不能太偏了
其实比如说制度这个东西，举个例子。如果你观察到农民在公家地里偷懒，磨洋工，而在自留地里勤奋劳作。是不是又要说农民怎么素质低下了，意识形态有问题了。其实这就是制度的问题，如果我们没有这样不好的公有制度，我们就不会有这样的行为，你也不会有机会观察这种所谓的素质低下了，与其说是农民的素质问题,不如说是制度的悲剧。同样我们观察到内地香港的边防检查的差异，以及腐败，也应该思考制度问题。这些都是经济学的常识.素质其实很大程度上是被制度所决定了。
近代中国仁人志士的努力推翻封建制度，还有改革开放的成就大都来自与制度的变化，制度的重要性不能熟视无睹,
我只想说不要光往技术上面想。
动不动说经济学要修订，其实是很外行的话，我们知道理论都是动态的，每天都有人提出质疑并且进行修订，关键是你怎么能作出让大家承认的进步,经济学家都在绞尽脑汁的能够提高人类对经济问题的认识，就光咱们看到需要修订不免太侮辱人家的智慧。就说做经济学的人里边，里边有数学物理化学什么博士没有阿，人家对技术的理解应该也很深的吧。
每个人都很容易看到理论的缺陷，我们可以去指出它的不足之处，我们试图去改进它，但是现存的理论其实已经不差了。波普尔说科学理论必须能够被证伪，如果不能够证伪的理论就不是科学了。如果理论不需要修订的话，就不是科学的理论了。
制度也是动态，我没有说西方的制度就都是好的，西方制度也在不断的变化.
比如德国的医疗制度改革，本来的医疗制度并不是没有问题的，由于在原来的制度中缺乏对患者的激励约束以及保险公司缺乏竞争，导致联邦政府的医疗费用支出不断增加，人民的负担和企业的成本都增加。
去年也通过了一个法律要改，２００９年引入健康基金(Gesundheitsfonds)，法定保险公司不再负责收纳保险金，而由健康基金来执行，其中的一环是如果一个者的实际医疗消费低于保险公司因为他从健康基金所得的金额，保险公司还可以向其退还剩余的金额。如果保险公司根据其保险人总数从健康基金得到的金额不能应付其支出，该保险公司可以向其保险者额外征收保险金。保险者将选择不征收额外保险金，同时给予保险者最多回报的保险公司从而增加保险公司之间的竞争。
经济学中有人专门研究mechnism design的,不知道他们研究的东西和这个有没有关系.
但是有些东西好的就是好的，就是要学，而且中国其实也一直在学,而且不可阻挡的制度要变化。
还有就是tpp说的不能把解决问题的办法求助于超道德的东西。比如说动不动就鄙视留学不回国的人自私之类的。人有自由选择的权利，又不违反什么法律。想起易中天说的很形象，说美国的制度就是把大家都想成是坏人，制度就是要防止大家作恶。经济学的基本假设也都认为人是自私的，当然不要解曲解这个假设的含义，完全等同于我们所说的自私。其中一层含义应该是从目标上说人是追求自己的福利幸福。还有一个理性假设，一层含义就是说人是尽最大可能都去追求。就算助人为乐报效祖国，其实也可以被解释因为你从里边找到了幸福感. 这都是人的本性，制度如果违反了人的本性，就会出现怪象。
[ 本帖最后由 pepperl 于 2007-6-22 11:28 编辑 ]