回复 #167 eisenstange 的帖子
tpp不问我也想问你对素质的定义，你定义的东西是人重要的能力，而且我认为人并不一定要要受过很好的高等教育才能获得，当然后者对前者有很重要的帮助作用。我觉得目前处在国内领导岗位的大多数人我并不认为没有你所说的这种能力。制度的产生并不一定说是受过很多教育，通常认为很有智慧的人设计制造出来的。很多制度的产生并不是政策层面的所谓学者精英或者政府制定设计出来的，有很多例子可以举。改革开放很多制度关系调整很多都源自于农民的行为。
其实留学生绝大多数应该都有你说的那种素质，能够在日常的生活中学会思考，不受干扰独立分析的能力，也许每个人都不是彻底所谓不受干扰，观点中都有不对的地方。如果觉得他们学成不回国就是素质低下的话，那你就自相矛盾了 既然你已经承认人的素质对制度的执行有重要的影响，那就同样等于承认了，脱离人的素质谈制度的不合理性，比如说在农村，和一群只有初中文化的人说，让他们放下锄头，先学习专业技能，再用更环保更高效率的方法生产更多的粮食有多么的困难。就算他们从观念上接受了这个理念，等把他们培养成能够熟练操作现代化设备的农民估计还要好多年。更不要说如何去过文明，自然的生活，没有自信，他们只能东施效颦，西服穿在他们身上也始终是不伦不类的工作服。更不要说社会平等性和责任感这些高层次的价值观了。等他们真正明白科技的重要性估计还要几十年。
科技本身的作用我想不用多说了，更重要的是在学习科技的过程中培养起理性的思维习惯，以及学习如何把一项工程做好，实现到具体每个环节的艺术。要知道不管多大的一个工程，只要其中一个环节解决不好，整个工程都会有问题。这一点是很多理想主义者无法看到的。
一个人再出色也只是一颗螺丝钉，中国需要的，是有越来越多的人认识到这一点，拿起知识，创造价值，有了价值才能有价值观。而不是坐享其成的人。如果那样，什么都没戏。
[ 本帖最后由 eisenstange 于 2007-6-22 12:01 编辑 ]
回复 #168 eisenstange 的帖子
简单的回复几句我们并不认为人是自私的。不要误解经济学中自私的含义，其中的一层含义是人在目标上是追求自己的福利幸福。不完全等同于我们通常意义上所说的自私，不顾一切的去取得自己的利益。经济学也承认人有为公为国为他人想的一面，不知道他们是怎么分析的，我觉得，这些有为公为国为他人想的人之所以这么作来自于他们认为这样会增加他们的幸福感成就感福利。
经济学上认为那种为别人福利想的人其实也是让自己得到了好处或者满足感的。或者说这些人其实也是经济学意义上自私的人，注意不是通常意义的自私。
其实排污企业不管百姓死活又是一个制度的例子，西方有法律制度的保障。所以你就不会有机会观察到他们会有不顾百姓死活排污的现象。解决排污问题西方有排污许可证制度以及排污许可证的交易市场，中国同样也在吸收。排污是要付出成本的，排污的总量是固定的，排污的数量是可以在市场上交易买卖的，你想多排污，对不起，请花钱买吧。
每个人在回国的决定上取决于很多因素，或者说回不回国的决定是这些因素的函数，比如当前的，收入水平，能够报效国家的自豪感成就感，国内的工作研究水平环境，等等等等,以及非常重要的一点，可以值得利用的地方,改变对前面这些因素的将来预期。而且每个人有不同的偏好，就是说对这些因素都有不同的权重，也就是说，有的人可能就是不顾一切，不计报酬，就是觉得要回过报效祖国，有的人可能觉得还是收入重要一些，有的人可能觉得工作环境重要一些。这些偏好的形成和人的成长历史有很大的关系，不能说认为收入水平重要就可耻。
杨振宁如果早就回国了，他还会是杨振宁吗？
先不说他是不是真唯利是图，或者是什么样的程度，他应该也培养了很多的中国学生什么的吧，那些学生应该很有贡献吧。杨振宁在美国年薪应该有2百万美元吧，中国能有几个钱给他。其他方面的贡献有不用多说
中国的人才流失很严重，相比其他国家更为严重，有数据显示中国留学生不归的这个比例是最高的，尽管其他国家也不同程度的有这个问题。简单的把他们认为可耻或者道德不高或者用道德去号召是没有什么用的。
简单说几句，要认清大家决定回不回国的因素。去大家决定回不回国的因素上找原因，其实当前的很多东西都不尽如人意，当前的情况有历史原因，但是我们可以利用政策制度影响大家预期。展示出一种向好处发展的姿态.首先收入水平，这一点，当前的水平有历史原因，也不是短期能够改变的，但是其他因素上国家是有所作为来改变的。简单说当前不能变的因素，我们要改变留学生对他们的预期
应该看到留在国外的人对国家贡献,做文化交流和理解的中间人，为国内创造外汇，增强中国de国际影响，减轻国内的就业竞争问题,等等。包括杨振宁
[ 本帖最后由 pepperl 于 2007-6-22 13:17 编辑 ] 原帖由 eisenstange 于 2007-6-22 11:59 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
既然你已经承认人的素质对制度的执行有重要的影响，那就同样等于承认了，脱离人的素质谈制度的不合理性，比如说在农村，和一群只有初中文化的人说，让他们放下锄头，先学习专业技能，再用更环保更高效率的方法生 ...
先说一点，我们从来就没有否认，人的素质对制度执行大影响，一直都承认的，所以谈不上现在承认的问题。其他的有时间再回吧。 原帖由 pepperl 于 2007-6-22 12:44 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
简单的回复几句
我们并不认为人是自私的。不要误解经济学中自私的含义，其中的一层含义是人在目标上是追求自己的福利幸福。不完全等同于我们通常意义上所说的自私，不顾一切的去取得自己的利益。经济学也承认人有为公为国为他人想的一面，不知道他们是怎么分析的，我觉得，这些有为公为国为他人想的人之所以这么作来自于他们认为这样会增加他们的幸福感成就感福利。
经济学上认为那种为别人福利想的人其实也是让自己得到了好处或者满足感的。或者说这些人其实也是经济学意义上自私的人，注意不是通常意义的自私。
其实排污企业不管百姓死活又是一个制度的例子，西方有法律制度的保障。所以你就不会有机会观察到他们会有不顾百姓死活排污的现象。解决排污问题西方有排污许可证制度以及排污许可证的交易市场，中国同样也在吸收。排污是要付出成本的，排污的总量是固定的，排污的数量是可以在市场上交易买卖的，你想多排污，对不起，请花钱买吧。
每个人在回国的决定上取决于很多因素，或者说回不回国的决定是这些因素的函数，比如当前的，收入水平，能够报效国家的自豪感成就感，国内的工作研究水平环境，等等等等,以及非常重要的一点，可以值得利用的地方,改变对前面这些因素的将来预期。而且每个人有不同的偏好，就是说对这些因素都有不同的权重，也就是说，有的人可能就是不顾一切，不计报酬，就是觉得要回过报效祖国，有的人可能觉得还是收入重要一些，有的人可能觉得工作环境重要一些。这些偏好的形成和人的成长历史有很大的关系，不能说认为收入水平重要就可耻。
杨振宁如果早就回国了，他还会是杨振宁吗？
先不说他是不是真唯利是图，或者是什么样的程度，他应该也培养了很多的中国学生什么的吧，那些学生应该很有贡献吧。杨振宁在美国年薪应该有2百万美元吧，中国能有几个钱给他。其他方面的贡献有不用多说
中国的人才流失很严重，相比其他国家更为严重，有数据显示中国留学生不归的这个比例是最高的，尽管其他国家也不同程度的有这个问题。简单的把他们认为可耻或者道德不高或者用道德去号召是没有什么用的。
简单说几句，要认清大家决定回不回国的因素。去大家决定回不回国的因素上找原因，其实当前的很多东西都不尽如人意，当前的情况有历史原因，但是我们可以利用政策制度影响大家预期。展示出一种向好处发展的姿态.首先收入水平，这一点，当前的水平有历史原因，也不是短期能够改变的，但是其他因素上国家是有所作为来改变的。简单说当前不能变的因素，我们要改变留学生对他们的预期
应该看到留在国外的人对国家贡献,做文化交流和理解的中间人，为国内创造外汇，增强中国de国际影响，减轻国内的就业竞争问题,等等。包括杨振宁
关于第一段，请不要偷换概念，经济学上如何定义自私，我没兴趣
关于第二段，之所以我们没有机会观察到他们会有不顾百姓死活排污的现象，那是因为他们的工业已经转型，当她么处在劳动密集型的时代，泰晤士河也不必淮河好多少。别忘了那个时候西方的制度已经很完善了。即使现在，英国每年还偷运大量的工业垃圾到中国，这是一个有是非观念的人应该做的么？
关于第三段，如果人人都把钱财考虑到第一位，那就没什么好说的，在享受了这么多年农民兄弟的廉价大米之后，把不回国看成理所应当，就如同在享受企业利润的同时，把污水排到别人家的水管里一样。反正别人的死活和我无关，只要自己活的好就行，是吧。
杨振宁，呵呵不剽窃别人的成果就已经谢天谢地了，回国以后连普通物理都教不好，培养人才，我看是耽误人才。给美国作贡献，就等于给中国设置更高的技术壁垒，那些新的技术都被美国用到伊拉克老百姓身上了。
因为政策不好不回国的，没什么话好说，只有自私二字，而且这些人通常也学不到什么真本事，十年后等我们把中国企业的产品推到德国家门口的时候，到时候对不起，一勺汤都不会给你。
别逗了，杨振宁也就欺负欺负那些受文革影响没学啥真本事的头头，过气的“明星”走穴这种事情，只有骗骗低素质的傻子，咱可不吃那一套。 原帖由 eisenstange 于 2007-6-22 09:03 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
人的素质不是指专业技能，而是指人能够在日常的生活中学会思考，不受干扰独立分析的能力，要有拥有这种素质，人首先不能自卑，其次人要受到最基本的教育（至少是十二年到高中毕业）。只有社会上绝大多数人都 ...
首先，我想说的，即使人达到你所说的那样的素质，即使受过良好教育的，即使有足够的分析能力，即使很聪明，但还是不可能舍弃贪念，如果给他们不受制约的绝对的权利，他们还是会为自己谋福利，这是人类的动物性。不受干扰的独立分析能力指的是受外界影响比较小，但是还是会很大程度上还是会受自己主观思想的影响，所以不可能一直准确，也就是说一个人格无比高尚，无比聪明，具有超强的分析能力的人来办事，他总是会有出错的一天，况且有多少人能达到呢？所以，制度才是规范社会的根本。
---------正是因为人们认为自私是天经地义的，所以那些排污企业才会为自己的私立不管来百姓死活，就是因为当官的都是自私的，所以才会有草荐人命的事情发生，自私如果超过了一定的限度那就是可耻的。正是因为国内有各种各样的歪风，所以才更需要有人回去建设，回去用实干去慢慢改变这种歪风，树立正确的价值观。如果都要等国家先爱你，再去爱国的话，那谁来建设国家？--------
对于这句话，我非常同意的是------自私如果超过了一定的限度那就是可耻的。正是因为国内有各种各样的歪风，所以才更需要有人回去建设，回去用实干去慢慢改变这种歪风------- 但我想说明的一点是我所说的以人为本并不是自私自利，你在这句话里面所谓的正确的价值观还是建立在超道德之上，以人为本的价值观是应该首先尊重自己，但还要尊重他人，因为尊重他人才是尊重自己，举个例子，有人落水要不要救，当然要救，因为你不想你或者你的亲人落水以后没人救；你尊重别人劳动成果，因为你不想别人侵犯你的劳动成果；大家抨击那些在德国不法行动，是因为那些人会影响中国人的形象，从而使大家在德国社会老是不被尊重。。。。。
回复 #175 eisenstange 的帖子
关于第一段，请不要偷换概念，经济学上如何定义自私，我没兴趣你确实有点赖，真的有人给你上经济学课，你就开始没有兴趣了，人家不给你上，让你回去看书，你就非要人家上不可。如果你能指出我的这一段话中怎么偷换概念的地方我就服你了。你不知道没有认真看就不要随便无中生有的批评人。我想我应该是这贴上再也不说经济学这3个字了。
关于第三段，如果人人都把钱财考虑到第一位，那就没什么好说的，在享受了这么多年农民兄弟的廉价大米之后，把不回国看成理所应当，就如同在享受企业利润的同时，把污水排到别人家的水管里一样。反正别人的死活和我无关，只要自己活的好就行，是吧。
我有这样说过的吗？又是无中生有
杨振宁，呵呵不剽窃别人的成果就已经谢天谢地了，回国以后连普通物理都教不好，培养人才，我看是耽误人才。给美国作贡献，就等于给中国设置更高的技术壁垒，那些新的技术都被美国用到伊拉克老百姓身上了。
因为政策不好不回国的，没什么话好说，只有自私二字，而且这些人通常也学不到什么真本事，十年后等我们把中国企业的产品推到德国家门口的时候，到时候对不起，一勺汤都不会给你。
别逗了，杨振宁也就欺负欺负那些受文革影响没学啥真本事的头头，过气的“明星”走穴这种事情，只有骗骗低素质的傻子，咱可不吃那一套。
杨振宁的例子和这个没有什么关系，不管你看过什么样的不知真假的报道，比如和李政道关系等等，我只是用自己的思考说话，一个在西方社会能够获得物理学诺贝尔奖的教授，在学术上是有成就的，在某一点思想上是不是剽窃恐怕也不是你能说服大家的， 原帖由 tpp 于 2007-6-22 14:25 发表 http://www.dolc.de/forum/images/common/back.gif
首先，我想说的，即使人达到你所说的那样的素质，即使受过良好教育的，即使有足够的分析能力，即使很聪明，但还是不可能舍弃贪念，如果给他们不受制约的绝对的权利，他们还是会为自己谋福利，这是人类的动物性。不受干扰的独立分析能力指的是受外界影响比较小，但是还是会很大程度上还是会受自己主观思想的影响，所以不可能一直准确，也就是说一个人格无比高尚，无比聪明，具有超强的分析能力的人来办事，他总是会有出错的一天，况且有多少人能达到呢？所以，制度才是规范社会的根本。
---------正是因为人们认为自私是天经地义的，所以那些排污企业才会为自己的私立不管来百姓死活，就是因为当官的都是自私的，所以才会有草荐人命的事情发生，自私如果超过了一定的限度那就是可耻的。正是因为国内有各种各样的歪风，所以才更需要有人回去建设，回去用实干去慢慢改变这种歪风，树立正确的价值观。如果都要等国家先爱你，再去爱国的话，那谁来建设国家？--------
对于这句话，我非常同意的是------自私如果超过了一定的限度那就是可耻的。正是因为国内有各种各样的歪风，所以才更需要有人回去建设，回去用实干去慢慢改变这种歪风------- 但我想说明的一点是我所说的以人为本并不是自私自利，你在这句话里面所谓的正确的价值观还是建立在超道德之上，以人为本的价值观是应该首先尊重自己，但还要尊重他人，因为尊重他人才是尊重自己，举个例子，有人落水要不要救，当然要救，因为你不想你或者你的亲人落水以后没人救；你尊重别人劳动成果，因为你不想别人侵犯你的劳动成果；大家抨击那些在德国不法行动，是因为那些人会影响中国人的形象，从而使大家在德国社会老是不被尊重。。。。。
你所说的以人为本，首先需要的正是个人素质的提高，没有素质做保证，农民根本不会看到真正的价值，好比我来说，我的价值农民肯定看不见，但是大学教授就会看见，如果人不能区分好和坏，何来尊重之有？尊重错误的决定有意义么？就好比二氧化碳和温室效应，明明工业排放的二氧化碳不是造成温室效应的根本原因，如果农民没有分辨能力，把票投给了哪些巧舌如簧的人，那才是对大自然的真正亵渎，没有分辨是非能力的人，又和谈鉴别正确和错误呢，同理他们也无法鉴别制度的好坏。
其次，如果一个人受过良好教育，确实不能避免私心，因为周围的都是笨蛋，随便说啥，他们都信，好比一个狡猾的本科生在农民中间总是游刃有余的，农民根本没有能力对他进行监督，他总能找到借口，但是如果把这个本科生扔到一群同等水平的硕士，博士中，他就会很不自在，想投机取巧就要花相当大的成本，从而群体才能对他有约束。想让一群农民去用制度管一个硕士，我敢肯定的告诉你，如果我是一个坏人，我只要每天讲三个故事，就能把他们全部绕死，制度让他们来用，对我无效。
回复 #175 eisenstange 的帖子
关于第二段，之所以我们没有机会观察到他们会有不顾百姓死活排污的现象，那是因为他们的工业已经转型，当她么处在劳动密集型的时代，泰晤士河也不必淮河好多少。别忘了那个时候西方的制度已经很完善了。即使现在，英国每年还偷运大量的工业垃圾到中国，这是一个有是非观念的人应该做的么？我没有说过西方国家历史上没有这样任意排污的情况，可能他们历史上的情况可能比我们还糟糕。排污问题涉及各方面利益冲突，比如经济发展状况,象前面所说的很多企业如果让他治理污染的话，那他就利润为负，没办法生存了。如果把排污记入企业成本，中国企业就没有这么大的竞争力了，这里边有个权衡均衡发展的问题。中国有西方经验的借鉴，应该要少走弯路.
Eisenstange 的发言中反复的将一些不对的观点强加给别人，对不仔细看的人有很大的误导,好象我们说过这样话的感觉
[ 本帖最后由 pepperl 于 2007-6-22 16:36 编辑 ]
回复 #172 eisenstange 的帖子
我没用说过要让农民放下锄头，先学习专业技能，再用更环保更高效率的方法生产更多的粮食有多么的困难, 我反对这么做我前面所说的是，改革开放很多制度关系调整很多都源自于农民的行为。比如农村家庭承包制度不是学者设计出来的，而是那些通常有些人认为素质低下缺乏智慧的农民。你不用给他们讲什么制度的东西，也许他们心中也没有这样的概念，他们就是要过更好更幸福的生活. 但是要使让他们自由的选择，他们在这个过程中就创造了新的组织制度.当然自由有界限的，不能影响到别人自由。
一个人再出色也只是一颗螺丝钉，中国需要的，是有越来越多的人认识到这一点，拿起知识，创造价值，有了价值才能有价值观。而不是坐享其成的人。如果那样，什么都没戏。
有几个人认为自己是动感超人?
[ 本帖最后由 pepperl 于 2007-6-22 17:19 编辑 ]